Ο Γιάννης Μήτσιος συζητά με τη Φωτεινή Μαστρογιάννη για τις διεθνείς εξελίξεις

Ο Γιάννης Μήτσιος γεννήθηκε και μεγάλωσε στα Γρεβενά. Είναι πολιτικός επιστήμων- διεθνολόγος με μεταπτυχιακό από το πανεπιστήμιο Northeastern της Βοστώνης στις διεθνείς σχέσεις και συγκριτική πολιτική. Είναι επίσης συγγραφέας των βιβλίων: «Ελληνικοί και διεθνείς προβληματισμοί στην εποχή της παγκοσμιοποίησης» και «Το στοίχημα της Αναγέννησης, το διεθνές περιβάλλον, η Ευρώπη και το μέλλον της Ελλάδας». Αναλύσεις και άρθρα του δημοσιεύονται στον έντυπο και ηλεκτρονικό τύπο. Είναι ιδρυτικό μέλος και μέλος της Διοικούσας Επιτροπής της «Ελεύθερης Πατρίδας».

Ο Γιάννης Μήτσιος θεωρεί ότι οδεύουμε σε έναν πολυπολικό κόσμο με παρακμή των ΗΠΑ, παρακμή που μπορεί να οδηγήσει σε πολέμους. Η Ελλάδα παραμένει ένας πόλος σταθερότητας στην περιοχή με σημαντικές δυνατότητες συνεργασίας με τη Ρωσία. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι εσωστρεφής και ως εκ τούτου, το γεωπολιτικό της βάρος είναι μειωμένο. Η δε πολιτισμική της φυσιογνωμία θα αλλάξει λόγω των μεταναστευτικών ροών. Η Γερμανία στο μέλλον θα είναι ευάλωτη σε παγκόσμιες οικονομικές κρίσεις. Ο Γιάννης Μήτσιος θεωρεί ότι ο ρόλος της Κίνας στην Ευρώπη είναι θετικός και θα συμβάλλει στην οικονομική ανάπτυξη της τελευταίας. Η άποψή του για τα Βαλκάνια είναι μάλλον απαισιόδοξη δεδομένου ότι θεωρεί ότι θα γίνουμε μάρτυρες νέων ανταγωνισμών και δεν θα υπάρξουν βελούδινες λύσεις.

Φωτεινή Μαστρογιάννη: Οι ΗΠΑ έχουν πάψει να θεωρούνται η κυρίαρχη υπερδύναμη. Ποια είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν και πόσο σοβαρά είναι για τις ίδιες όσο και για τον υπόλοιπο πλανήτη;

Γιάννης Μήτσιος: Με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, 1989-1990, οι Ηνωμένες Πολιτείες απόλαυσαν σχεδόν τρεις δεκαετίες ηγεμονίας. Στην πορεία όμως λόγω της παγκοσμιοποίησης, της διάχυσης του παγκόσμιου πλούτου και των αλλαγών στο εσωτερικό πολλών χωρών (κυρίως Κίνα και Ρωσία) και σε συνδυασμό με την κόπωση της υπερδύναμης τόσο με πολέμους στο εξωτερικό αλλά και με πολωτικά ζητήματα στο εσωτερικό αρχίζει και διαμορφώνεται και επιβάλλεται, θα έλεγα, ένας πολυπολικός κόσμος. Από τα σοβαρότερα προβλήματα θα έλεγα που αντιμετωπίζουν οι ΗΠΑ είναι :  

α)ο κίνδυνος της υπερεξάπλωσης, αυτό που λέμε στις διεθνείς σχέσεις “overstretching syndrome”, 

β) οικονομικοί λόγοι τόσο στο εσωτερικό με τη διαχείριση του δημόσιου χρέους, που ξεπέρασε τα 20 τρις δολ,  αλλά και στο εξωτερικό με τις παγκόσμιες αγορές και τον πόλεμο νομισμάτων, 

γ) η ανάδυση νέων ισχυρών συμμαχιών και άλλων παικτών του διεθνούς συστήματος, 
δ) οι φυσικές καταστροφές και ε) το εσωτερικό μέτωπο. Όλες οι αυτοκρατορίες, ξέρετε, έπεσαν από μέσα. Η πόλωση, ο διχασμός της αμερικανικής κοινωνίας και η προεδρία Τραμπ που αποτελεί κόκκινο πανί για μεγάλο μέρος του συστήματος εκεί φοβούμαι ότι θα βάλουν τις ΗΠΑ σε τροχιά παρακμής. Και φυσικά όταν ο κυρίαρχος αρχίζει και χάνει σταδιακά μέρος της κυριαρχίας αυτό έχει παρενέργειες στον υπόλοιπο πλανήτη, που αν ξεφύγουν από την διπλωματική επίλυση και διαχείρισή τους θα βρεθούμε δυστυχώς μπροστά σε νέους πολέμους, καταστροφές πόνο και δυστυχία.  Δείτε π.χ. πόσα ανοικτά ζητήματα έχουμε αυτή τη στιγμή που είναι δύσκολο να επιλυθούν από τη Μέση Ανατολή, συριακό/κουρδικό στα πυρηνικά της Β. Κορέας, στις σχέσεις με τη Ρωσία, το ρόλο του ΝΑΤΟ κλπ. Η πρόσφατη ομιλία δε του Τραμπ στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ είναι ενδεικτική του πως θα κινηθεί η υπερδύναμη τα επόμενα χρόνια και πως θα αντιδράσουν και θα συσπειρωθούν εναντίον της άλλοι πρωταγωνιστές του διεθνούς συστήματος.

ΦΜ: Ποια είναι η θέση των ΗΠΑ για την Ελλάδα; Πώς βλέπετε να εξελίσσεται η σχέση αυτή;

Γιάννης Μήτσιος

ΓΜ: Οι ΗΠΑ βλέπουν την Ελλάδα ως έναν πόλο σταθερότητας σε ένα ασταθές περιφερειακό περιβάλλον, έναν σημαντικό εταίρο και όπως δήλωνε στη συνέντευξη του πριν λίγο καιρό ο πρέσβης των ΗΠΑ βλέπουν την Ελλάδα ως «έναν πυλώνα της στρατηγικής των ΗΠΑ στην περιοχή» κυρίως, κατά την άποψη μου, για τους  ενεργειακούς  δρόμους, τις εξελίξεις στα Βαλκάνια και στη Μ. Ανατολή αλλά και την πορεία της Τουρκίας. Το γεωπολιτικό περιβάλλον της περιοχής έχει μια μεγάλη δυναμική, πρωταγωνιστούν πολλοί παίκτες και μεγάλες δυνάμεις και  νομίζω ότι η σχέση αυτή θα εξελιχθεί ανάλογα με την πορεία των γεγονότων.

ΦΜ: Ποια είναι η θέση της ΕΕ στο σύγχρονο γεωπολιτικό περιβάλλον; Μπορεί να θεωρηθεί πλέον ένας «ισχυρός παίκτης»;

ΓΜ: Μπορεί το ευρώ να καλπάζει στις διεθνείς αγορές, με πρόσφατο το 1,20 σε σχέση με το δολάριο, ωστόσο η θέση της ΕΕ στο σύγχρονο γεωπολιτικό περιβάλλον θα έλεγα ότι χαρακτηρίζεται από μια φάση περισσότερο εσωστρέφειας που μειώνει το γεωπολιτικό της βάρος. Η αποχώρηση της Βρετανίας, στερεί πολλά από την ΕΕ, το ευρωπαϊκό όραμα έχει αρχίζει και ξεφτίζει επικίνδυνα στον μέσο Ευρωπαίο πολίτη δεδομένης της ανασφάλειας, του προσφυγικού ζητήματος, του μεταναστευτικού, της λιτότητας, της απουσίας αλληλεγγύης αλλά και του ελλείμματος δημοκρατίας. Η Ευρώπη εισέρχεται σε μια φάση που θέλει αλλαγές και μεταρρυθμίσεις αλλά παράλληλα αυξάνονται  οι φυγόκεντρες δυνάμεις. Δείτε για παράδειγμα πρόσφατα τις θέσεις των χωρών της Αν. Ευρώπης του Visegrad, Πολωνία, Ουγγαρία κλπ.,την περίπτωση της Καταλονίας στην Ισπανία στο δημοψήφισμα για ανεξαρτησία, τη Σκωτία αργότερα και τι άλλο θα προκύψει.  Επίσης, να τονίσουμε ότι στην ΕΕ πλέον έχει μείνει μόνο η Γαλλία ως μόνη πυρηνική δύναμη, με το μεγαλύτερο στρατό και με μόνιμη θέση στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ.

ΦΜ: Είναι η ΕΕ γερμανική;

Γιάννης Μήτσιος

ΓΜ: Με το Brexit, defacto, ηγέτιδα χώρα και δύναμη στην ΕΕ αναδεικνύεται η Γερμανία. Υπάρχει όμως ένα ρητό στις διεθνείς σχέσεις που λέει  ότι η Γερμανία είναι πολύ μεγάλη για την Ευρώπη και πολύ μικρή για τον κόσμο, “Too big for Europe, too little for the world”, ωστόσο αυτή η δύναμή της είναι και η αδυναμία της. Η νέα τετραετία της Μέρκελ θα σηματοδοτήσει πολλά τόσο για το ίδιο το μέλλον της Γερμανίας στην Ευρώπη αλλά και στον κόσμο. Με το 46% του ΑΕΠ της, να καλύπτεται  από τις εξαγωγές (ένα από τα μεγαλύτερα στον κόσμο) θα είναι ευάλωτη στο μέλλον σε φαινόμενα οικονομικού προστατευτισμού και παγκόσμιων οικονομικών κρίσεων.

Φωτεινή Μαστρογιάννη

ΦΜ: Η Κίνα διεισδύει με έμμεσο πλην σαφή τρόπο στην ΕΕ. Το έχουμε δει στην Ελλάδα βλ. ΟΛΠ το βλέπουμε και στη Γερμανία με τη μαζική εξαγορά γερμανικών επιχειρήσεων. Κατά πολλούς, οι εξαγορές αυτές γίνονται με δανεισμό της Κίνας. Η επόμενη φούσκα θα είναι κινεζική; Μετατρέπεται η Ευρώπη σε κινεζικό πόλο επιρροής;

ΓΜ: Η Κίνα έχει μετατραπεί  πλέον στην πρώτη οικονομία του πλανήτη. Αν δούμε αναλυτικά τα στοιχεία έχει επενδύσει πάνω από 100 δις δολάρια από το 2009 έως σήμερα στην Ευρώπη. Μόνο πέρυσι, το 2016 οι επενδύσεις της άγγιξαν τα 40 δις δολάρια/έτος - ποσό ρεκόρ. Με το νέο φιλόδοξο όραμα, του νέου δρόμου του μεταξιού, «Μία Ζώνη ένας δρόμος», η Κίνα θα συνδεθεί με μια εμπορική λεωφόρο από το Πεκίνο έως τη Σκωτία, ας μου επιτραπεί ο χαρακτηρισμός. Νομίζω ότι είναι πολύ πρόωρο να μιλάμε για κινέζικο πόλο επιρροής. Οι κινεζικές επενδύσεις στην ΕΕ μπορούν να τονίσουν την ανάπτυξη, την μείωση της ανεργίας και να φέρουν πιο κοντά τη δύση και την ανατολή. Υπάρχει μεν δανεισμός κινεζικών επιχειρήσεων αλλά παράλληλα έχει και μεγάλο μέρος του αμερικανικού χρέους στα χέρια της. Η πρόσφατη αλλαγή από δολάρια σε γουάν με αντίκρισμα σε χρυσό στις αγορές πετρελαίου θα μειώσει το ποσοστό του δολαρίου στα αποθεματικά της νομίσματα.

ΦΜ: Στην Ελλάδα, η κοινή γνώμη είναι φιλικά προσκείμενη στη Ρωσία. Μπορούμε να περιμένουμε κάτι από τους Ρώσους ή η ανάπτυξη περαιτέρω στρατηγικών σχέσεων με την Ελλάδα δεν εντάσσονται στα ρωσικά πλάνα;

ΓΜ: Δεν θα διαφωνήσω για τα παραδοσιακά φιλικά αισθήματα που τρέφει ο ελληνικός λαός για τη  Ρωσία. Η κοινή θρησκεία και η κληρονομιά του Βυζαντίου είναι παρούσες και στην σύγχρονη εποχή. Υπάρχει πεδίο δόξης λαμπρό στην συνεργασία με τη Ρωσία, σε πολλούς τομείς από τις εξαγωγές αγροτικών προϊόντων, τον τουρισμό, την ενέργεια, την επιστημονική συνεργασία κλπ. Η γεωπολιτική θέση της Ελλάδας σε συνδυασμό με τα ευρύτερα και μακροπρόθεσμα συμφέροντα της Ρωσίας τόσο στα Βαλκάνια αλλά και στη Μέση Ανατολή την καθιστούν (την Ελλάδα) αναμφισβήτητα μια χώρα σημαντική.

 

ΦΜ: Η Ελλάδα μπορεί να διαδραματίσει κάποιο σημαντικό ρόλο στις παγκόσμιες σχέσεις έτσι όπως εξελίσσονται;

ΓΜ: Η Ελλάδα έχει το προνόμιο να είναι σε μια πολύ κρίσιμη περιοχή του πλανήτη που διασταυρώνονται ενεργειακοί δρόμοι, εμπορικοί δρόμοι, γεωπολιτικά συμφέροντα και περιφερειακοί ανταγωνισμοί. Αυτό είναι ευχή και κατάρα διότι έχουμε πληρώσει βαρύ φορτίο αίματος στη μακραίωνη ιστορία μας. Η Ελλάδα ζει ανάμεσα σε ταραγμένο κόσμο, είναι μεν μικρή χώρα στo νότιο άκρο της Ευρώπης αλλά παράλληλα μπορεί να αποτελέσει τη γέφυρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης, Βορρά και Νότου και να παίξει έναν πρωταγωνιστικό ρόλο ως χώρα με πολιτική σταθερότητα, υποδομές και ασφάλεια, στο τρίγωνο Βαλκάνια, Αιγαίο-Στενά-Μαύρη Θάλασσα και νοτιοανατολική Μεσόγειο. Για να παίξει όμως αυτό το σημαντικό ρόλο θα πρέπει να κινηθεί επιδέξια και αριστοτεχνικά ισορροπώντας ανάμεσα στις μεγάλες δυνάμεις που κινούνται στην περιοχή, τις ΗΠΑ, τη Ρωσία και την Κίνα και στα αντικρουόμενα συμφέροντά τους.

ΦΜ: Η Κύπρος, ένα άλλο κομμάτι του ελληνισμού, φαίνεται να έχει διασωθεί τόσο οικονομικά όσο και από το μόρφωμα που δρομολογούνταν που δεν ήταν άλλο από τη Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία. Ποιος πιστεύετε ότι θα είναι ο μελλοντικός ρόλος της Κύπρου;

ΓΜ: Η Κύπρος δοκιμάστηκε από την οικονομική κρίση, την ξεπερνάει σιγά – σιγά ενώ οι προσδοκίες για τα χρυσοφόρα ενεργειακά κοιτάσματα θα της δώσουν μεγαλύτερη αξία. Οι δε συμμαχίες με εταιρείες κολοσσούς στην ενέργεια μπορούν να βοηθήσουν στην κατεύθυνση αυτή.

Για τη  διζωνική και δικοινοτική ομοσπονδία έχετε δίκιο ότι η Κύπρος σώθηκε δύο φορές μία που δεν υποχώρησε στο Σχέδιο Ανάν το 2004 και μία πρόσφατα στις διαπραγματεύσεις στην Ελβετία. Η Κύπρος μαζί με την Ελλάδα θα πρέπει να μετρήσουν εχθρούς και φίλους και να κινηθούν αποφασιστικά και θαρραλέα  στο νέο περιβάλλον όπως θα διαμορφωθεί το επόμενο διάστημα με την βαθύτερη εμπλοκή της Τουρκίας στη Μ. Ανατολή, τις σχέσεις με Ισραήλ και Αίγυπτο και την πορεία των αγωγών που θα μεταφέρουν τα κοιτάσματα στις ευρωπαϊκές αγορές.

ΦΜ: Οι εξελίξεις στα Δυτικά Βαλκάνια είναι ανησυχητικές. Έχουμε αναβίωση του αλβανικού εθνικισμού. Ποιοι κατά τη γνώμη σας υποδαυλίζουν αυτές τις καταστάσεις και γιατί; Τα Βαλκάνια θα εξελιχθούν, για άλλη μία φορά, σε πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης;

ΓΜ: Ενδιαφέρον ερώτημα σε ενδιαφέροντες καιρούς. Τα Βαλκάνια καταναλώνουν περισσότερη ιστορία απ΄όση παράγουν, που έλεγε νομίζω ο Τσώρτσιλ, αλλά πάντα είναι stand by στον ιστορικό χρόνο. Οι πληγές της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας δεν έχουν επουλωθεί και πολύ φοβούμαι ότι θα γίνουμε μάρτυρες νέων ανταγωνισμών. Ο αλβανικός εθνικισμός, ο αλυτρωτισμός των Σκοπίων, η τουρκική επιρροή αλλά και οι διαφορετικές προσεγγίσεις των ΗΠΑ και της Ρωσίας, στην περιοχή δεν αφήνουν περιθώρια για βελούδινες λύσεις. Το θέμα στο τέλος είναι ποιος θα επικρατήσει και ποια στρατηγική της Δύσης ή της Ανατολής. Να επικρατήσουν και οι δύο υπό τις υπάρχουσες σχέσεις ΗΠΑ-Ρωσίας και Κίνας το βλέπω αδύνατον. Μάλλον θα το αφήσουμε στους ανέμους ιστορίας.

ΦΜ: Οι μεταναστευτικές ροές προς την Ευρώπη αλλάζουν όχι μόνο την πολιτισμική φυσιογνωμία της αλλά δημιουργούν και σημαντικά προβλήματα βλ. τρομοκρατικές επιθέσεις. Θεωρείτε ότι οι πληθυσμοί αυτοί θα δημιουργήσουν και πιο εκτεταμένες συγκρούσεις στην Ευρώπη στο κοντινό μέλλον;

ΓΜ: Το σοκ που υπέστησαν οι ευρωπαϊκοί λαοί με την κατακόρυφη αύξηση τρομοκρατικών χτυπημάτων από φανατικούς μουσουλμάνους σε συνδυασμό με τα αθρόα κύματα μεταναστών, παρανόμων και μη, και προσφύγων από τη Μέση Ανατολή και Βόρεια Αφρική θα υφίσταται. Η de facto αλλαγή της πολιτισμικής φυσιογνωμίας της Ευρώπης σχεδιασμένη ή όχι η ιστορία θα δείξει ενδέχεται να δημιουργήσει εντάσεις στο μέλλον. Η στροφή των ευρωπαϊκών λαών σε κόμματα και φορείς που διαφωνούν με την αλλοίωση της Ευρώπης, την μείωση των αξιών και της ιστορικής ταυτότητας θα αυξάνεται στο μέλλον συνδυαζόμενη με πολιτικές οικονομικής ανασφάλειας, λιτότητας και επιβολής πολιτικών γραμμών από υπερεθνικά κέντρα.

ΦΜ: Η αντίληψη για τα «ανοικτά σύνορα» κυριαρχεί σε κάποιο τμήμα της πολιτικής ζωής της Ελλάδας. Οι υποστηρικτές τους υποστηρίζουν ότι κατ’αυτό τον τρόπο θα αποφευχθούν οι πόλεμοι και θα επιτευχθεί ειρήνη. Ποια είναι η άποψή σας; Υπάρχουν κάποιοι που μπορεί να επωφελούνται από αυτή την αντίληψη;

ΓΜ: Πρόκειται για μια ρηχή αντίληψη, μια ιδεοληψία που στερείται βάσης και επαφής με την πραγματικότητα. Άλλο η ανθρωπιστική βοήθεια, η στήριξη λαών και προσφύγων που υποφέρουν από πολέμους, θεομηνίες κλπ και άλλο  «ανοιχτά σύνορα». Κάθε οργανωμένη κοινωνία, κάθε κράτος έχει τα σύνορά του εγγυάται την ασφάλεια των πολιτών του και έχει δικαίωμα και υποχρέωση να τα περιφρουρεί. Όπως και στην ιδιωτική μας ζωή προστατεύουμε τις περιουσίες μας και τη γη μας έτσι και τα κράτη περιφρουρούν τα σύνορά τους. «Μπάτε σκύλοι αλέστε και ξέφραγα αμπέλια» δεν υπάρχουν στις διεθνείς σχέσεις πάρα μόνον όσοι το πιστεύουν είτε από ιδεολογία είτε εξυπηρετώντας αλλότρια συμφέροντα. Όταν ταυτίζονται και τα δύο είναι καταστροφή.

ΦΜ: Σας ευχαριστώ πολύ για την ενδιαφέρουσα συζήτηση!