Και Χριστιανός και Αναρχικός!

Ο Αλέξανδρος Χριστογιαννόπουλος είναι Λέκτορας Πολιτικών Επιστημών και Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Loughborough της Μεγ. Βρετανίας. Στα επιστημονικά ερευνητικά του ενδιαφέροντα εντάσσονται ο χριστιανισμός (κυρίως), ο αναρχισμός και ο πασιφισμός αλλά και η πολιτική σκέψη του Λέοντα Τολστόι, η θρησκεία, η πολιτική, η πολιτική βία και η μη βία αλλά και η πολιτική θεολογία.

Συζήτησε με τη Φωτεινή Μαστρογιάννη για τον αναρχισμό και τον Χριστιανισμό.

Φωτεινή Μαστρογιάννη: Αλέξανδρε, τι είναι ο Χριστιανικός αναρχισμός;

Αλέξανδρος Χριστογιαννόπουλος: Ο Λέων Τολστόι είπε :«Ο Χριστιανισμός στην αληθινή του έννοια βάζει τέλος στο κράτος. Αυτό ήταν κατανοητό από την αρχή του και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο σταυρώθηκε ο Χριστός».

Η βασική ιδέα πίσω από τον χριστιανικό αναρχισμό είναι, όσον αφορά την πολιτική, ότι ο «αναρχισμός» είναι αυτός που ακολουθεί (ή πρόκειται να ακολουθήσει)  τον «Χριστιανισμό». Ο «αναρχισμός» εδώ μπορεί να σημαίνει, για παράδειγμα, την καταγγελία των καταπιεστικών πολιτικών θεσμών όπως είναι το κράτος (διότι μέσω αυτού γινόμαστε βίαιοι, γινόμαστε ειδωλολάτρες κοκ), το όραμα μίας κοινωνίας χωρίς κράτος  ή / και τη θέσπιση μια αποκλειστικής κοινωνικής ζωής από τη βάση προς την κορυφή. Ο «Χριστιανισμός» μπορεί να γίνει κατανοητός, για παράδειγμα, με τον πολύ ορθολογιστικό τρόπο που τον ερμηνεύει ο Τολστόι, μέσα από το Ρωμαιοκαθολικό πλαίσιο προσέγγισης της Ντόροθυ Ντέι ή μέσω των διαφόρων Προτεσταντικών θεωρήσεων ανθρώπων όπως είναι ο Ζακ Ελλύλ, ο Βέρναρντ Ελλερ, ο Ντέιβ Αντριους ή ο Μάικλ Ελιοτ. Συνεπώς, μπορεί να υπάρξουν διαφορετικοί τρόποι ερμηνείας του «Χριστιανισμού» και να υπάρχουν εξίσου πολλές πιθανές θεωρήσεις του «αναρχισμού». Αλλά ούτως ή άλλως, ο Χριστιανικός αναρχισμός είναι ένας όρος για την άποψη  που υποστηρίζει ότι ο Ιησούς, όσον αφορά το πολιτικό πεδίο, είναι κάποιο είδος αναρχικού.

ΦΜ: Γιατί υπήρξε η ανάγκη συσχέτισης μίας πολιτικής ιδεολογίας, όπως είναι ο αναρχισμός, με τη θρησκεία;

ΑΧ:  Τόσο οι πολιτικοί επιστήμονες όσο και το ευρύτερο κοινό χρησιμοποιούν ιδεολογικές ταμπέλες για να περιγράψουν πληθώρα ιδεών που εκτιμούνται και ασκούνται από πολλούς, με άλλα λόγια  ταξινομούν και  κατανοούν τα διαφορετικά πολιτικά ιδανικά και πρακτικές. Αυτές οι πολιτικές ιδεολογίες εξελίσσονται με την πάροδο του χρόνου, παίρνουν διαφορετικές αποχρώσεις  σε διαφορετικά πλαίσια, αλληλεπιδρούν μεταξύ τους και δημιουργούν περαιτέρω υποκατηγορίες. Αυτές οι ετικέτες συχνά τείνουν να υπεραπλουστεύουν την πλούσια ποικιλία των αποχρώσεων των διαφορετικών ιδεολογικών θέσεων αλλά βοηθούν επίσης στην ανάπτυξη μιας καλύτερης και βαθύτερης κατανόησης της τεράστιας ποικιλίας απόψεων που υπάρχουν.

Ο «αναρχισμός» είναι μία τέτοια ετικέτα. Σημαίνει ελαφρώς διαφορετικά πράγματα σε διαφορετικούς ανθρώπους και, όπως συμβαίνει με πολλές άλλες ετικέτες, υπάρχουν ενίοτε έντονες συζητήσεις όσον αφορά τον ορισμό του. Ορισμένοι δίνουν το βάρος της προσοχής στην αντίθεσή τους προς το κράτος, άλλοι επικρίνουν  τον νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό, ενώ άλλοι αναφέρονται στους τρόπους λήψης αποφάσεων από την κορυφή προς τα κάτω. Κοινό σημείο σε πολλούς αναρχικούς είναι η κριτική στις ιεραρχικές δομές και η εναντίωση στην καταπίεση. Για πολλούς, αυτό περιλαμβάνει την συνειδητοποίηση της διατομεακότητας τέτοιων δομών, και γι 'αυτό πολλοί αναρχικοί είναι επικριτικοί  στην πατριαρχική, θρησκευτική, ρατσιστική ιεραρχία καθώς και σε πολλές άλλες ιεραρχίες.

Γιατί λοιπόν να συνδυάσουμε τον αναρχισμό με τη θρησκεία; Όπως μου είπε κάποτε ένας Βρετανός Χριστιανός αναρχικός: «Ο λόγος που μου αρέσει ο όρος Χριστιανικός αναρχισμός είναι ότι  έχει μια ιστορία ατόμων που θαυμάζω πολύ. Αντικατοπτρίζει επίσης ένα πολιτικό στοιχείο με τον Ιησού ως τον μη βίαιο επαναστάτη». Με άλλα λόγια, αυτό που βοηθάει την ετικέτα είναι το ότι δείχνει μια συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων που, παρά το ότι έχουν ποικίλες και πολύ διαφορετικές αλλά και ενδιαφέρουσες απόψεις, μοιράζονται όμως ταυτόχρονα κάποιες βασικές ιδέες. Η ετικέτα παρέχει επίσης ένα μήνυμα για να ληφθούν σοβαρά υπόψη οι ριζικές πολιτικές επιπτώσεις της ηθικής διδασκαλίας του Ιησού. Πολλοί ακτιβιστές και συγγραφείς που υιοθετούν σήμερα την ετικέτα του αναρχισμού το κάνουν συχνά για να συσχετιστούν με αυτούς τους ανθρώπους και τις ιδέες τους, με την επαναστατική ανάγνωση των λόγων του Ιησού και με τους σύγχρονους συνοδοιπόρους που μοιράζονται την ίδια θεώρηση.

Εκτός αυτού, αν η ερώτησή σου υπονοεί την παραδοσιακή εχθρότητα που αισθάνονται πολλοί αναρχικοί απέναντι στη θρησκεία, αξίζει να σημειωθεί εδώ ότι πολλοί θρησκευτικοί αναρχικοί είναι κατά του κλήρου (έχω γράψει ιδιαίτερα για τον Τολστόι). Υπάρχει επίσης πληθώρα κοινών σημείων για άλλα ζητήματα μεταξύ των θρησκευτικών αναρχικών και των κοσμικών συντρόφων τους. Μια επισκόπηση, την οποία συνέγραψα, της σημαντικής βιβλιογραφίας γι' αυτό το θέμα πρόκειται να δημοσιευθεί και η πρώτη  συλλογή πολυάριθμων δοκιμίων σχετικά με αυτό  το θέμα, στο οποίο εργάζομαι επί του παρόντος, δημοσιεύθηκε εφέτος. Ούτως ή άλλως, υπάρχουν σίγουρα εντάσεις μεταξύ των δύο όρων «αναρχισμός» και «θρησκεία» αλλά αρκετοί στοχαστές και ακτιβιστές συνειδητά τους συνέκλιναν εδώ και έναν αιώνα για να δημιουργήσουν ένα συγκεκριμένο σύνολο θρησκευτικών και πολιτικών απόψεων.

ΦΜ: Η Επί του Όρους Ομιλία αποτελεί βασικό στοιχείο του Χριστιανικού αναρχισμού. Γιατί;

Αλέξανδρος Χριστογιαννόπουλος

ΑΧ: Πράγματι είναι σημαντική. Μπορώ να το καταδείξω αναφέροντας τα λόγια του Χριστιανού αναρχικού Πέτρου Μαουρίν: «Τι ωραίο μέρος θα ήταν ο κόσμος εάν οι Φονταμενταλιστές Προτεστάντες προσπαθούσαν να εξηγήσουν μέσω παραδειγμάτων την Επί του Όρους Ομιλία». Αν εφαρμοζόταν σαν πολιτικό μανιφέστο, θα προέβαλλε έναν Χριστιανισμό αρκετά διαφορετικό από αυτόν που συνήθως σχετίζεται με τους φονταμενταλιστές. 

Υπάρχουν πολλά τμήματα της συγκεκριμένης Ομιλίας τα οποία αγαπούν οι Χριστιανοί αναρχικοί, αλλά όπως εξήγησα σε ένα κεφάλαιο του βιβλίου μου (και αλλού), το πιο σημαντικό για τους περισσότερους είναι το κατά Ματθαίον 5:38 - 42, όπου ο Ιησούς καλεί τους ακόλουθους του να μην πράξουν το οφθαλμόν αντί οφθαλμού αλλά αντί αυτού να γυρίσουν το άλλο μάγουλο (ένα εδάφιο το οποίο, όπως πολλοί υποστηρίζουν αποτυπώνει την ουσία της ηθικής διδασκαλίας του Ιησού).

Για τους Χριστιανούς αναρχικούς, ο Ιησούς καλεί τους μαθητές του να υψωθούν πάνω από το lex talionis (Σ.τ.Μ. νόμος της ανταπόδοσης των ίσων)  και τον αντίστοιχο κύκλο βίας και αντί αυτού να υιοθετήσουν μια αντι-διαισθητική και απροσδόκητη μέθοδο για να ξεπεράσουν τη βία. Η ανταπόκριση με  αγάπη και  συγχώρεση όταν κάποιος δεν το αναμένει συμβάλλει στη διακοπή του κύκλου της βίας. Επειδή το σύγχρονο κράτος βασίζεται στη βία και υποτίθεται ότι κατέχει το νόμιμο μονοπώλιο της χρήσης βίας και επειδή επίσης διαχειρίζεται με ακρίβεια τη λογική των αντιποίνων που ο Ιησούς κάλεσε τους οπαδούς του να ξεπεράσουν, οι Χριστιανοί αναρχικοί θεωρούν ότι η ηθική διδασκαλία που περιγράφεται σε αυτό το εδάφιο υποδηλώνει λογικά απόρριψη του κράτους. 

Με κάποιο τρόπο, επομένως, λόγω της  έντονα ειρηνικής ανάγνωσης της Επί του Όρους Ομιλίας πολλοί αναρχικοί απορρίπτουν το κράτος. Υπάρχουν όμως και άλλα εδάφια μεγάλου ενδιαφέροντος για τους Χριστιανούς αναρχικούς.

ΦΜ: Ποια είναι τα άλλα βασικά σημεία του Χριστιανικού αναρχισμού;

ΑΧ: Όσον αφορά τις Γραφές, ένα μεγάλο μέρος του περιεχομένου της Επί του Όρους Ομιλίας επαναλαμβάνεται σε πολλά εδάφια στα οποία ο Ιησούς, ο Ιάκωβος, ο Πέτρος ή ο Παύλος μιλούν για συγχώρεση, προτρέπουν στο να μην κρίνει ο ένας τον άλλο και στο να υπηρετούμε τους άλλους – το κράτος δεν το κάνει (ή καλύτερα εμείς είμαστε αυτοί που δεν το κάνουμε μέσω αυτού) και εάν το κάναμε τότε το κράτος θα ήταν ούτως ή άλλως περιττό. 

Υπάρχει επίσης ο τρίτος πειρασμός του Ιησού στην  έρημο, μια αρκετά σαφής καταδίκη της κρατικής ειδωλολατρίας. Ή ο Καθαρισμός του Ναού, όπου η άμεση δράση του Ιησού υπονοεί σαφώς την καταγγελία του συγκεντρωτισμού και των καταχρήσεων της θρησκευτικής, πολιτικής και οικονομικής ισχύος (και οι περισσότεροι Χριστιανοί αναρχικοί επιμένουν, παρεμπιπτόντως, ότι η δράση Του δεν ήταν βίαιη). 

Υπάρχει η πικρή επίκριση των Φαρισαίων ως υποκριτών όσον αφορά την εφαρμογή του θεϊκού νόμου, επικρίσεις που  φαίνεται ότι ισχύουν σε ορισμένες εκκλησιαστικές αρχές σήμερα. Η σύλληψη και η δίκη του Ιησού υποδεικνύουν επίσης τη στάση Του σε σχέση με τις πολιτικές αρχές και η σταύρωσή Του εμπερικλείει τόσο την καταδίκη Του όσον αφορά την κρατική βία όσο και την συγχώρεσή Του ως τρόπου υπέρβασης της κρατικής βίας.

Υπάρχουν επίσης οι Πράξεις των Αποστόλων, οι πολλές Επιστολές και φυσικά η Αποκάλυψη, στις οποίες κάποιος μπορεί να βρει πειστικές εξηγήσεις των Χριστιανών αναρχικών (περισσότερα στο βιβλίο μου). Με άλλα λόγια, υπάρχουν πολλά εδάφια και γραφές αλλά εδώ αναφερόμαστε στην ερμηνεία των Χριστιανών αναρχικών.

Ίσως μπείτε στον πειρασμό να αναφερθείτε στο ένα ή το άλλο από τα δύο εδάφια  που αναδεικνύονται πιο συχνά ως «σαφή τεκμήρια» εναντίον των Χριστιανικών αναρχικών ερμηνειών: το Προς Ρωμαίους  13 και στο «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι». Κανένα από τα δύο δεν μπορεί να αναλυθεί σε βάθος εδώ (έχω γράψει γι’αυτά αλλού) αλλά απλά να αναφερθούμε στην εξήγηση που έδωσαν οι Χριστιανοί αναρχικοί. 

Όσον αφορά το Προς Ρωμαίους, ο Παύλος έδωσε τη δική του ερμηνεία για την Επί του Όρους Ομιλία σχετικά με την έκκληση του Ιησού για συγχώρεση και αγάπη των χειρότερων εχθρών μας όπως έκανε και με τη Σταύρωσή Του.

Στο Προς Ρωμαίους 13 δεν νομιμοποιεί τις αρχές αλλά καλεί να υποταχθούμε σε αυτές γυρνώντας το άλλο μάγουλο, να ξεπεράσουμε το κακό τους όχι μέσω της βίαιης αντίστασης αλλά μέσω μίας υποδειγματικής στάσης που επιδιώκει να κατανοήσει υπομονετικά και να συγχωρήσει.

Όσο για το «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι», είναι θέμα του Καίσαρα να διεκδικήσει πίσω τα νομίσματα αλλά πέραν αυτών τίποτε άλλο δεν «ανήκει στον Καίσαρα». Αυτό που δεν ανήκει στον Καίσαρα αλλά στον Θεό, για παράδειγμα,  περιλαμβάνει τη ζωή και τα πάντα  παρά νομίσματα και δημόσια μνημεία . Ως εκ τούτου, ο Ιησούς εδώ μας καλεί να διακρίνουμε με σαφήνεια τι έχει πιο πολύ σημασία από τα πράγματα που τεχνικά ανήκουν στον Καίσαρα. Θα πρόσθετα ότι  μεταξύ των άλλων χωρίων που τέθηκαν εναντίον των Χριστιανών αναρχικών είναι εκείνα όπου ο Ιησούς υποστηρίζεται από κάποιους ότι υπήρξε βίαιος ή ότι επιδοκίμασε τη βία.   Μια προσεκτική (Χριστιανοαναρχική) ανάγνωση, ωστόσο, υποδηλώνει ότι αυτοί οι ισχυρισμοί δεν ισχύουν - ή ότι σίγουρα δεν κατέχουν την αποκλειστικότητα της αλήθειας γι’αυτά τα χωρία.

Αυτά είναι όλα σχετικά με την εξήγηση των Γραφών. Εκτός αυτού, οι Χριστιανοί αναρχικοί οραματίζονται μία κοινωνία ή μία «εκκλησιαστική» ζωή στην οποία όλοι φροντίζουν ο ένας τον άλλο, μοιράζονται τα πράγματα από κοινού και προσπαθούν, ως εκ τούτου, να δημιουργήσουν  ένα είδος συλλογικής ζωής που είναι τελείως διαφορετικό από το είδος ζωής των μετα-βιομηχανικών κοινωνιών.

Επισημαίνουν τις Γραφές όταν χρειάζεται αλλά αναπτύσσουν επίσης  σκέψεις  σχετικά με τα σύγχρονα ζητήματα που βασίζονται στη Χριστιανική κοσμοθεωρία τους, χωρίς πάντα να τα εξηγούν με βάση τις Γραφές. Για παράδειγμα, ασκούν μία ριζοσπαστική χριστιανική κριτική για την παγκόσμια πολιτική οικονομία και την πολεμική της μηχανή, τις ρατσιστικές και βάναυσες μεταναστευτικές πολιτικές, της εκλογικής διαδικασίας καπ.

Εν ολίγοις, υπάρχουν πολλά που ενδιαφέρουν τους Χριστιανούς αναρχικούς: δίνουν ασυνήθιστες  δικαιολογημένες εξηγήσεις  και πέραν αυτού παρέχουν επίσης ηθικές σκέψεις σε διάφορα πολιτικά ερωτήματα.

 

Φωτεινή Μαστρογιάννη

ΦΜ: Ο Χριστιανικός αναρχισμός φαίνεται λίγο ουτοπικός, σε έναν κόσμο συνεχούς βίας, ο Χριστιανικός αναρχισμός υιοθετεί τη στάση «μη ανταπόδοσης, μη βίας». Είναι κάτι τέτοιο δυνατόν; Φαίνεται ότι προτείνει την απάθεια.

ΑΧ: Και ναι και όχι. Όσον αφορά την ουτοπία, εάν με το «ουτοπικός» εννοείς «μη ρεαλιστικός» τότε πιθανόν. Αλλά οι ουτοπίες είναι ουσιαστικά μία πρόσκληση να συλλογισθούμε με κριτικό τρόπο την τρέχουσα κατάστασή μας, να φαντασθούμε διαφορετικά τα πράγματα και πιθανόν να επαναξιολογήσουμε τον τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς μας με τον καλύτερο δυνατόν τρόπο εδώ και τώρα.

Ο κόσμος που πολλοί Χριστιανοί αναρχικοί ελπίζουν να δουν μπορεί να μην φαίνεται ρεαλιστικός αλλά κάτι τέτοιο δεν πρέπει να μας εμποδίζει να συλλογιζόμαστε τα ζητήματα που μας προσκαλούν να συλλογισθούμε.  Είναι αφελείς που ελπίζουν μια μέρα να δουν μια πιο ειρηνική κοινωνία, που θα ενσαρκώνει το είδος της ηθικής που έχει διατυπώσει ο Ιησούς στην Επί του Όρους Ομιλία; Ίσως. Αλλά όπως συμβαίνει και με πολλές άλλες προσδοκώμενες αξίες προσφέρουν κατευθύνσεις στις οποίες μπορούμε να στοχεύσουμε  και τρόπους  να φανταστούμε τους εαυτούς μας που μας βοηθούν να σκεφτούμε την παρούσα κατάσταση μας με πιο κριτικό τρόπο.

Θέλω, ωστόσο, να τονίσω κατηγορηματικά ότι η στάση τους δεν είναι αυτή της απάθειας. Οι Χριστιανοί αναρχικοί δεν υποστηρίζουν την αποφυγή και το να αφήσουν τη βία να επικρατήσει χωρίς αντίσταση. Διαβάζουν την Επί του Όρους Ομιλία του Ιησού όχι ως παροχή  συμβουλών παθητικότητας αλλά ως μία  πολύ σκόπιμη αντίδραση. 

Στο σημερινό πλαίσιο, οι Χριστιανοί αναρχικοί έχουν ως στόχο τη δημιουργική αποκάλυψη και καταγγελία της βίας και  συχνά καταβάλλουν μεγάλες προσπάθειες για να ανακουφίσουν την ταλαιπωρία που προκύπτει από την πολιτική βία. Για παράδειγμα, συμμετέχουν σε δράσεις «μετατροπής των σπαθιών σε άροτρα», οργανώνουν δράσεις υποστήριξης καταγγελλόντων,  παρέχουν τρόφιμα και καταφύγια σε πρόσφυγες και άλλους κατατρεγμένους, καταγγέλλουν οικονομικές και οικολογικές αδικίες και ούτω καθεξής.

Όπως το θέτει ένας Ρωμαιοκαθολικός  εργαζόμενος, «ανακουφίζουν τους βασανισμένους και βασανίζουν τους άνετους». Όλα αυτά τα έχουν πραγματοποιήσει συχνά με τεράστιο προσωπικό κόστος, πολλοί έχουν συλληφθεί και δολοφονηθεί, μερικές φορές έχουν φυλακιστεί και τους έχουν επιβληθεί πρόστιμα.

Είναι επομένως ειρηνιστές, ναι, αλλά είναι ίσως πιο σημαντικό να τονίσουμε ότι αυτό δεν τους κάνει απαραίτητα πιο «απαθείς» και λιγότερο «δραστήριους» και θαρραλέους από τους μη πασιφιστές στην εκστρατεία εναντίον της αδικίας ή του κακού. (Παρεμπιπτόντως, ίσως ο πιο διάσημος Χριστιανός αναρχικός, ο Λέων Τολστόι, άσκησε μεγάλη επιρροή στον ειρηνιστικό ακτιβισμό ενός από τους πιο σημαντικούς ακτιβιστές δηλ. του Μαχάτμα Γκάντι. Μπορεί κάποιος να είναι ειρηνιστής, να απορρίπτει την αντεκδίκηση αλλά να έχει μία σημαντική στάση εναντίωσης στην αδικία).

ΦΜ: Ο Λέων Τολστόι είναι ο πιο διάσημος Χριστιανός Αναρχικός. Στις μέρες μας διάσημοι Χριστιανοί αναρχικοί ήταν ο Ζακ Ελλύλ, η Ντόροθυ Ντέι, ο βραβευμένος με το βραβείο Πούλιτζερ και πρεσβυτεριανός ιερέας Κρις Χέτζες κτλ. Πρόκειται περί ενός δημοφιλούς θρησκευτικού/ιδεολογικού κινήματος;

ΑΧ:  Δύσκολο να το πει κάποιος, δεν είναι εύκολο να μετρηθεί ωστόσο δεν πρόκειται περί ενός πολύ μεγάλου κοινωνικού κινήματος. Στον καιρό μας, η πιο ζωντανή σκηνή φαίνεται ότι είναι στις ΗΠΑ όπου κοινότητες όπως είναι οι Ριζοσπάστες του Ιησού φέρνουν κοντά όσους ενδιαφέρονται για τις ιδέες και τις πρακτικές των Χριστιανών αναρχικών. Υπάρχουν, σε παγκόσμια κλίμακα, 200 περίπου κοινότητες Καθολικού Εργάτη ειδικότερα στις ΗΠΑ (παρεμπιπτόντως, ένας από τους ιδρυτές της, η Ντόροθυ Ντέι πρόκειται να αγιοποιηθεί παρόλο που η ίδια δεν ήθελε να ονομαστεί αγία γιατί «δεν ήθελε να απορριφθεί τόσο εύκολα»).

Υπάρχουν επίσης πολλές ομάδες στην Ευρώπη, στον Νότιο Ειρηνικό και αλλού. Σε μια εποχή όπου η θρησκεία είναι και πάλι όλο και περισσότερο ορατή στην πολιτική, σε μια εποχή υπαρξιακών αβεβαιοτήτων και πρωτοφανών (οικολογικών, οικονομικών ή ασφάλειας) προκλήσεων, σε μια εποχή σημαντικής πόλωσης της πολιτικής, το έδαφος παραμένει αναμφισβήτητα εύφορο για την υιοθέτηση του Χριστιανικού αναρχισμού.

ΦΜ: Ποια είναι η διαφορά μεταξύ της θεολογίας της απελευθέρωσης και του Χριστιανικού αναρχισμού; Οι τάσεις αυτές αφορούν περισσότερο την Προτεσταντική και τη Ρωμαιοκαθολική εκκλησία; Τι γίνεται με την Ορθόδοξη εκκλησία;

ΑΧ: Η κυριότερη διαφορά μεταξύ του Χριστιανικού αναρχισμού και τις άλλες θεολογίες της Απελευθέρωσης έγκειται στον τρόπο της αλλαγής. Η θεολογία της Απελευθέρωσης δεν θα αποφύγει να χρησιμοποιήσει την κρατική συσκευή για να βελτιώσει τα πράγματα. 

Ο Χριστιανικός αναρχισμός είναι ενάντια σε αυτό. Υπό αυτή την έννοια, αυτή η διαφορά ανάμεσα στην θεολογία της Απελευθέρωσης και τον Χριστιανικό αναρχισμό αντικατοπτρίζει τη διαφορά μεταξύ του μαρξισμού και του (κοσμικού) αναρχισμού (σε ένα απλουστευτικό επίπεδο). Τούτου λεχθέντος, τα κοινά σημεία (όπως με τις κοσμικές παραλλαγές) είναι σημαντικά και η υπερβολική έμφαση στις διαφορές ενθαρρύνει έναν σεχταρισμό που μπορεί να προκαλέσει περισσότερο κακό παρά καλό.

Η θεολογία της Απελευθέρωσης έχει επίσης δώσει πολλά παραδείγματα που έχουν εμπνεύσει τους Χριστιανούς αναρχικούς. αλλά η καταγγελία του κράτους του Χριστιανικού αναρχισμού είναι υπερβολικά δριμεία για να επιτρέψει έναν συμβιβασμό μεταξύ των δύο. Για να επικαλεσθούμε ένα διάσημο σύνθημα από τους Βιομηχανικούς Εργαζόμενους του Κόσμου (Industrial Workers of the World), η νέα κοινωνία πρέπει να δημιουργηθεί «μέσα στο κέλυφος του παλιού», όχι με αυτό. Δηλαδή, η νέα κοινωνία πρέπει να αντικαταστήσει το κράτος και αυτό που κάνουμε στον εαυτό μας μέσα από αυτό, κάτι που δεν μπορεί να γίνει με την εξεύρεση νέων λόγων για τη διαιώνισή του. Διαφορετικά, για να παραφράσουμε τον Γιόντερ, απλά αλλάζουμε τους φρουρούς του παλατιού.

Όσον αφορά τα διαφορετικά  Χριστιανικά δόγματα, φαίνεται σωστό να περιγράψουμε τη Χριστιανική αναρχική ανάγνωση των Γραφών ως τυπικά προτεσταντική. Πολλοί σημαντικοί  Χριστιανοί αναρχικοί υπήρξαν πράγματι Προτεστάντες και πολλές Χριστιανικές αναρχικές ομάδες είναι προτεσταντικές  (Κουάκεροι, Αναβαπτιστές κλπ.). Αλλά ο πιο διάσημος χριστιανός αναρχικός παραμένει ο Λέων Τολστόι, ο οποίος βέβαια προέρχεται βγήκε από ένα ρωσικό Ορθόδοξο πλαίσιο (αν και ο Χριστιανισμός του είναι αρκετά ασυνήθιστος) και έχει εμπνεύσει αρκετούς Ρώσους έκτοτε. 

Ακόμη και μέσα στον Καθολικισμό υπάρχουν παραδείγματα Χριστιανών αναρχικών: ανέφερα ήδη τον Καθολικό Εργάτη, του οποίου οι δύο βασικοί ιδρυτές, ο Πήτερ Μώριν και ιδιαίτερα η Ντόροθυ Ντέι  ήταν πιστοί καθολικοί. Η δυσκολία που αντιμετωπίζουν στη συνέχεια πολλοί Χριστιανοί αναρχικοί είναι στο πώς να διαπραγματευτούν με τη δική τους εκκλησιαστική ιεραρχία, πολλοί από αυτούς υπήρξαν ιδιαίτερα επικριτικοί σε αυτή αλλά χωρίς απαραίτητα να διαρρηγνύουν εντελώς τις σχέσεις τους με την αρχική τους εκκλησία. Είτε έτσι είτε αλλιώς, συναντάμε Χριστιανούς αναρχικούς και στα τρία βασικά δόγματα της Χριστιανικής παράδοσης.

ΦΜ: Έχεις γράψει ότι μερικοί Χριστιανοί αναρχικοί είναι επίσης αναρχο-καπιταλιστές ενώ άλλοι δεν είναι. Δεν είναι κάπως αντιφατικό να είναι κάποιος αναρχικός, καπιταλιστής και Χριστιανός;

ΑΧ: Ρώτα οποιονδήποτε  αναρχικό και θα καταγγείλει την ίδια την ιδέα του «αναρχο-καπιταλισμού»: είναι πραγματικά ένας φονταμενταλισμός της ελεύθερης αγοράς, βασίζεται στην ιδιωτική ιδιοκτησία που οι περισσότεροι αναρχικοί θεωρούν ότι είναι κλοπή και επομένως είναι ασυμβίβαστος με το μεγαλύτερο μέρος της βασικής ανάλυσης του αναρχισμού. 

Αυτά είναι τα επιχειρήματα που έχουν  οι περισσότεροι αναρχικοί. Ο λόγος που συμπεριέλαβα μερικούς Χριστιανούς «αναρχο-καπιταλιστές» σε μελέτες του Χριστιανικού αναρχισμού είναι ότι μερικοί από αυτούς προσέφεραν μία ανάγνωση των Γραφών που συμπλήρωσε επιβοηθητικά την ανάγνωση των  άλλων Χριστιανών αναρχικών (σε εδάφια που θα συμφωνούσαν ούτως ή άλλως). Ακριβώς όπως οι μη θρησκευόμενοι «αναρχο-αναρχικοί», ωστόσο, οι περισσότεροι αναρχο-καπιταλιστές βρίσκονται  στις Η.Π.Α., κάτι που ενδεχομένως δείχνει μια συγκεκριμένη  ιστορική εξέλιξη της καπιταλιστικής ιδεολογίας στο αμερικανικό πλαίσιο.

Δεν μπορείς να εμποδίσεις ορισμένους ανθρώπους να βάζουν μία ταμπέλα για τον εαυτό τους, αν και μπορείς να κρατήσεις αποστάσεις από μια τέτοια χρήση και να την επικρίνεις αντίστοιχα. Ο «αναρχο-καπιταλισμός» έρχεται σε αντίθεση με πολλά από αυτά που παρακινούν τους περισσότερους αναρχικούς και, ως εκ τούτου, η χρήση της «αναρχικής» ταμπέλας από την πλευρά τους είναι πράγματι προβληματική. 

Δεν προκαλεί έκπληξη το γεγονός ότι, ίσως σήμερα περισσότερο από έναν αιώνα πριν, πολλοί αναρχικοί θα στοχεύσουν στον καπιταλισμό, προτού στοχεύσουν στο κράτος. Στη σημερινή παγκοσμιοποιημένη πολιτική οικονομία, θα μπορούσε κάποιος να πει  ότι το κράτος έχει υποταχθεί ακόμα περισσότερο στα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου και όλων των συναφών ιεραρχιών. Επομένως, αν και μερικές φωνές, κυρίως στις ΗΠΑ, προσπαθούν να παντρέψουν  τον καπιταλισμό και τον αναρχισμό, δεν θα πρέπει να εκπλήσσει το γεγονός ότι οι περισσότεροι Χριστιανοί αναρχικοί, όπως και σχεδόν όλοι οι μη θρησκευτικοί αναρχικοί, είναι επίσης πολλοί  επικριτικοί με τον καπιταλισμό.

ΦΜ: Αλέξανδρε σε ευχαριστώ, η συζήτηση ήταν πολύ ενδιαφέρουσα.

Η συνέντευξη δόθηκε στην αγγλική γλώσσα. Το πρωτότυπο κείμενο μπορείτε να διαβάσετε εδώ: 

https://mastroianniweb.wordpress.com/2017/11/01/christian-and-anarchist/

Δεν έχει απομείνει καμία αξιοπιστία στις ελίτ

 Μετάφραση από τα Αγγλικά: Φωτεινή Μαστρογιάννη

Μία συνέντευξη του βραβευμένου με το βραβείο Πούλιτζερ δημοσιογράφου Κρις Χέτζες (Chris Hedges) με τον Πρόεδρο του Διεθνούς Συμβουλίου Συντακτών του WSWS Ντέιβιντ Νορθ (David North).

Κρις Χέτζες

Σε ένα άρθρο του που δημοσιεύτηκε στο Truthdig στις 17 Σεπτεμβρίου, με τίτλο «Η σίγαση του Διαφωνούντα», ο Χέτζες  ανέφερε το κείμενο του WSWS για τη λογοκρισία που ασκεί η Google στις αριστερές ιστοσελίδες και προειδοποίησε για την ανάπτυξη «μαύρης λίστας, λογοκρισίας και συκοφαντίας των αντιφρονούντων ως πρακτόρων της Ρωσίας και  προμηθευτών «ψεύτικων ειδήσεων».

Ο Χέτζες έγραψε ότι «το Υπουργείο Δικαιοσύνης κάλεσε την RT America και τους «συνεργάτες» της - που μπορεί να είναι άνθρωποι σαν εμένα - να εγγραφούν στο νόμο περί εγγραφής ξένων πρακτόρων. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το κράτος γνωρίζει ότι οι περισσότεροι από εμάς δεν πρόκειται να εγγραφούμε ως ξένοι πράκτορες, πράγμα που σημαίνει ότι θα εκδιωχθούμε από τους ραδιοφωνικούς σταθμούς. Αυτό, θεωρώ, ότι είναι η πρόθεση».

Η συνέντευξη του Νορθ με τον Χέτζες ξεκίνησε με τη σημασία της αντι-Ρωσικής εκστρατείας στα ΜΜΕ.

Ντέιβιντ Νορθ

Ντέιβιντ Νορθ: Πώς ερμηνεύεις την εμμονή με τη Ρωσία και την ερμηνεία των εκλογών στο πλαίσιο της χειραγώγησης από τον Πούτιν;

Κρις Χέτζες:  Είναι τόσο γελοίο όσο τα όπλα μαζικής καταστροφής του Σαντάμ Χουσεΐν. Είναι ένας απολύτως ανυπόστατος ισχυρισμός που χρησιμοποιείται για τη διαιώνιση μιας πολύ τρομακτικής κατηγορίας  που είναι ότι όσοι επικρίνουν τον καπιταλισμό και τον ιμπεριαλισμό είναι πράκτορες της Ρωσίας.

Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι οι Ρώσοι επενδύουν χρόνο, ενέργεια και χρήματα στην προσπάθεια να επηρεάσουν τα γεγονότα στις Ηνωμένες Πολιτείες με τρόπους που θα εξυπηρετούσαν τα συμφέροντά τους, όπως ακριβώς κάναμε και κάνουμε εμείς στη Ρωσία και σε  άλλες χώρες ανά τον κόσμο. Επομένως δεν υποστηρίζω ότι δεν υπήρξε επιρροή, ούτε προσπάθεια επηρεασμού των γεγονότων.

Αλλά όλη η ιδέα ότι οι Ρώσοι έστρεψαν τις εκλογές υπέρ του Τράμπ είναι παράλογη. Βασίζεται στον ανυπόστατο ισχυρισμό ότι η Ρωσία έδωσε τα ηλεκτρονικά μηνύματα του Ποντέστα στο WikiLeaks και η δημοσίευση αυτών των μηνυμάτων έστρεψε δεκάδες ή εκατοντάδες χιλιάδες υποστηρικτές της Κλίντον προς τον Τραμπ. Κάτι τέτοιο δεν έχει νόημα. Είτε αυτό, είτε, σύμφωνα με τον διευθυντή της εθνικής μυστικής υπηρεσίας, η RT America, στην οποία έχω εκπομπή, υποστήριξε την ψήφο προς το Πράσινο Κόμμα.

Αυτή η εμμονή με τη Ρωσία είναι μια τακτική που χρησιμοποιείται από την κυρίαρχη ελίτ και ειδικότερα από το Δημοκρατικό Κόμμα για να αποφύγει μια πολύ δυσάρεστη πραγματικότητα: ότι η έλλειψη δημοφιλίας είναι το αποτέλεσμα των πολιτικών τους που προκάλεσαν αποβιομηχάνιση και επίθεση εναντίον των εργαζομένων ανδρών και γυναικών και των έγχρωμων φτωχών.

Είναι αποτέλεσμα καταστροφικών εμπορικών συμφωνιών όπως η NAFTA, οι οποίες καταργούν τις καλές θέσεις εργασίας που προστατεύονται συνδικαλιστικά και τις στέλνουν σε μέρη όπως είναι το Μεξικό, όπου οι εργαζόμενοι δεν έχουν έξτρα  παροχές και πληρώνονται  3,00 δολάρια την ώρα. Είναι αποτέλεσμα της έκρηξης ενός συστήματος μαζικής φυλάκισης, που ξεκίνησε ο Μπιλ Κλίντον με το νομοσχέδιο για το έγκλημα του 1994, και τον τριπλασιασμό και τετραπλασιασμό των ποινών φυλάκισης. Είναι το αποτέλεσμα της περικοπής των βασικών δημόσιων υπηρεσιών, συμπεριλαμβανομένης, φυσικά, της πρόνοιας, που ο Κλίντον διέλυσε, των αποκρατικοποίησεων, των υποβαθμισμένων υποδομών, συμπεριλαμβανομένων των δημόσιων σχολείων, και του de facto φορολογικού μποϊκοταρίσματος από τις εταιρείες. Είναι το αποτέλεσμα της μετατροπής της χώρας σε ολιγαρχία. Η εθνικιστική εξέγερση από τα δεξιά και η αποτυχημένη εξέγερση στο Δημοκρατικό Κόμμα γίνονται κατανοητά όταν δείτε τι έχουν κάνει στη χώρα.

Οι αστυνομικές δυνάμεις μετατράπηκαν σε οιονεί στρατιωτικές οντότητες που τρομοκρατούν τις περιθωριακές κοινότητες, όπου οι άνθρωποι δεν έχουν πλέον δικαιώματα και μπορούν να πυροβοληθούν ατιμώρητα, σκοτώνονται καθημερινά πάνω από τρεις άνθρωποι. Το κράτος πυροβολεί και φυλακίζει τους έγχρωμους φτωχούς ως μορφή κοινωνικού ελέγχου. Είναι πολύ πρόθυμοι να χρησιμοποιήσουν την ίδια μορφή κοινωνικού ελέγχου σε οποιοδήποτε άλλο τμήμα του πληθυσμού που αντιστέκεται.

Ειδικότερα, το Δημοκρατικό Κόμμα είναι επικεφαλής αυτού του Ρώσικου κυνηγιού μαγισσών. Το Δημοκρατικό Κόμμα δεν μπορεί να δει κατάφατσα τη συνενοχή του στην καταστροφή των πολιτικών ελευθεριών, της οικονομίας και των δημοκρατικών θεσμών μας. Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε ότι η επίθεση του Μπαράκ Ομπάμα στις πολιτικές ελευθερίες ήταν χειρότερη από αυτήν που διεξήγαγε ο Τζωρτζ  Μπους.

Πολιτικοί όπως οι  Κλίντον, η Πελόζι, ο Σούμερ είναι δημιουργίες της Γουώλ Στρητ. Αυτός είναι ο λόγος που ήταν τόσο επιθετικοί στην πτέρυγα Σάντερς  του Δημοκρατικού Κόμματος. Χωρίς τα χρήματα της Γουώλ Στρητ δεν θα είχαν πολιτική δύναμη. Το Δημοκρατικό Κόμμα δεν λειτουργεί ως πολιτικό κόμμα. Πρόκειται για ένα βραχίονα αέναης μαζικής κινητοποίησης και δημοσίων σχέσεων,  που τόσο η μαζική κινητοποίηση όσο και οι δημόσιες σχέσεις πληρώνονται από εταιρείες. Η βάση του κόμματος δεν έχει  λόγο στην ηγεσία ή στις πολιτικές του κόμματος, όπως ανακάλυψαν ο Μπέρνι Σάντερς και οι οπαδοί του. Είναι στηρίγματα στο στείρο πολιτικό θέατρο.

Αυτές οι κομματικές ελίτ, που χαρακτηρίζονται από απληστία, μυωπία και βαθύ κυνισμό, έχουν αγκαλιάσει με θανάσιμο τρόπο την πολιτική διαδικασία. Δεν πρόκειται να την αφήσουν  ακόμα και εάν πρόκειται να ανατιναχτούν τα πάντα.

ΝΝ: Κρις, εργάστηκες για τους New York Times. Πότε ήταν ακριβώς;

ΚΧ:  Από το 1990 μέχρι το 2005.

ΝΝ:  Τι αλλαγές βλέπεις στους New York Times; Τονίσαμε ότι έχει δημιουργήσει μία εκλογική πελατεία που αποτελείται από την ανώτερη μεσαία τάξη.

ΚΧ: Οι New York Times στοχεύουν στα 30 εκατομμύρια ανθρώπους που ανήκουν στην ανώτερη μεσαία τάξη. Είναι μία εφημερίδα εθνικής εμβέλειας, μόνο το 11 τοις εκατό της αναγνωσιμότητάς της προέρχεται από τη Νέα Υόρκη.

Είναι πολύ εύκολο να διακρίνουμε  σε ποιον στοχεύουν οι Τάιμς εάν δούμε τα ένθετα της εφημερίδας για το  σπίτι, το στυλ, τις επιχειρήσεις ή τα ταξίδια. Στα ένθετα αυτά θα βρούμε άρθρα  για τη δυσκολία διατήρησης, για παράδειγμα, ενός δεύτερου σπιτιού στα Χάμπτονς. Η εφημερίδα μπορεί να κάνει καλά ρεπορτάζ, αν και όχι συχνά. Καλύπτει τα διεθνή θέματα αλλά  αντικατοπτρίζει τη σκέψη των ελίτ.  Την διαβάζω κάθε μέρα, ίσως για να την εξισορροπώ με την ιστοσελίδα σας.

ΝΝ: Ελπίζω να την εξισορροπούμε.

ΚΧ: Ναι, την εξισορροπείτε με το παραπάνω. Οι Τάιμς ήταν πάντα μία ελιτίστικη εφημερίδα αλλά ενστερνίστηκε εξ ολοκλήρου την ιδεολογία του νεο-συντηρητισμού και του νεοφιλελευθερισμού σε μια περίοδο οικονομικής δυσπραγίας, όταν ο Αμπι Ρόζενταλ  ήταν συντάκτης. 

Ήταν αυτός που καθιέρωσε τα ειδικά ένθετα που απευθύνονταν στην ελίτ. Και επέβαλε μια de facto λογοκρισία για να αποκλείσει τους κριτικούς του ελεύθερου καπιταλισμού και  ιμπεριαλισμού, όπως είναι ο Νόαμ Τσόμσκυ και ο Χάουαρντ Ζιν. Καταδίκασε δημοσιογράφους όπως ο Σίντνεϋ Σάντμπεργκ που αμφισβήτησε τους κατασκευαστές ακινήτων στη Νέα Υόρκη, ή τον Ρέιμοντ Μπόνερ που ανέφερε τη σφαγή  El Mozote  στο Ελ Σαλβαδόρ.

Γευμάτιζε κάθε εβδομάδα με τον εκδότη του Γουίλιαμ Μπάκλεϋ. Αυτή η στροφή στις πιο οπισθοδρομικές δυνάμεις του εταιρικού καπιταλισμού και των υποστηρικτών του αμερικανικού ιμπεριαλισμού έκανε την εφημερίδα πολύ κερδοφόρα. 

Η άνοδος του Διαδικτύου και η απώλεια διαφημίσεων, οι οποίες αντιστοιχούσαν στο 40% των εσόδων της εφημερίδας, έπληξε τους Τάιμς όπως άλλωστε έπληξε κι όλες τις εφημερίδες.  Το ενημερωτικό δελτίο έχει χάσει το μονοπώλιο που συνέδεε κάποτε τους πωλητές με τους αγοραστές. Οι εφημερίδες παγιδεύονται σε ένα παλιό σύστημα πληροφοριών που ονομάζουν «αντικειμενικότητα» και «ισορροπία», φόρμουλες που έχουν σχεδιαστεί για να εξυπηρετούν τους ισχυρούς και τους πλούσιους και να κρύβουν την αλήθεια. Όπως η Βυζαντινή Αυλή έτσι και οι Τάιμς θα καταρρεύσουν προσκολλημένοι στο Άγιο Δισκοπότηρό τους.

Τα πνευματικά μέρη της εφημερίδας, ιδιαίτερα η ανασκόπηση βιβλίων και η εβδομαδιαία ανασκόπηση, εξαλείφθηκαν από τον Μπιλ Κέλλερ, έναν νεοσύλλεκτο, ο οποίος, ως αρθρογράφος υποστήριξε με ζήλο τον πόλεμο στο Ιράκ. Ο Κέλλερ έφερε άτομα όπως ο Σαμ Τάνενχαουζ. Είναι στο σημείο αυτό όπου η εφημερίδα ενστερνίστηκε, χωρίς καμία διαφωνία, την ουτοπική ιδεολογία του νεοφιλελευθερισμού και την υπεροχή της εταιρικής ισχύος ως αναπόφευκτης μορφής ανθρώπινης προόδου. 

Οι Tάιμς, μαζί με τις σχολές διοίκησης επιχειρήσεων, τις σχολές οικονομικών επιστημών  των πανεπιστημίων και τους ειδήμονες που προωθούνται από το εταιρικό κράτος, προωθούσαν την παράλογη ιδέα ότι όλοι θα είμαστε καλύτεροι εάν κάθε τομέας της κοινωνίας βρίσκονταν υπό τον έλεγχο της αγοράς. Πρέπει κάποιος να είναι πολύ ανόητος για να πιστέψει κάτι τέτοιο. Υπήρχαν φοιτητές στη Σχολή Διοίκησης Επιχειρήσεων του Χάρβαρντ που έκαναν εργασίες για την Ενρον (Enron) και το φοβερό επιχειρηματικό της μοντέλο μέχρι που η Ενρον κατέρρευσε και αποδείχτηκε το μέγεθος της απάτης.

Τελικά δεν επρόκειτο για ιδέες αλλά για καθαρή απληστία. Η απληστία αυτή προωθήθηκε από κάποιους που, υποτίθεται, είχαν καλύτερη εκπαίδευση από εμάς όπως ο Λάρυ Σάμερς ο οποίος υποστήριξε το ψέμα ότι κατά κάποιο τρόπο η παρακμή μας οφείλεται στην ανεπαρκή εκπαίδευση. Η παρακμή μας όμως οφείλεται σε μία χρεοκοπημένη και ανήθικη ελίτ και στα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα που την έκαναν πλούσια.

Η κριτική, λοιπόν, σκέψη, που δεν ήταν ούτως ή άλλως ποτέ πολύ ισχυρή, εξαφανίστηκε υπό τον Κέλλερ. 

Η παγκοσμιοποίηση ήταν πέραν αμφισβήτησης. Δεδομένου ότι οι  Τάιμς, όπως όλοι οι ελίτ οργανισμοί, είναι ένας ερμητικά κλειστός θάλαμος ηχούς (Σ.τ.Μ . μεταφορική έννοια, σημαίνει ότι διοχετεύονται ειδήσεις από τα κέντρα εξουσίας χωρίς να γίνεται οποιαδήποτε κριτική σε αυτές, ενώ αντίθετα λογοκρίνεται οποιαδήποτε άποψη εναντίωσης σε αυτά) χωρίς να αντιλαμβάνονται πόσο άσχετοι γίνονται ή πόσο γελοίοι φαίνονται. Ο Τόμας Φρίντμαν και ο Ντέιβιντ Μπρουκς (Σ.τ.Μ. αρθρογράφοι των New York Times) θα μπορούσαν να γράψουν και για το Onion (Σ.τ.Μ. πρόκειται περί σατυρικού εντύπου).

Εργάστηκα στο εξωτερικό. Δεν ήμουν πολύ στο γραφείο σύνταξης αλλά η εφημερίδα είναι ένα μέρος με  πολύ άγχος. Οι κανόνες δεν είναι γραμμένοι στους τοίχους, αλλά όλοι γνωρίζουν, ακόμη και αν δεν το λένε, το ανεπίσημο σύνθημα της εφημερίδας: Μην αποξενώνετε  όσους από τους οποίους εξαρτόμαστε για χρήματα και προσβάσεις! Μπορείτε να τους σπρώξετε μερικές φορές. Αλλά αν είστε σοβαρός δημοσιογράφος, όπως  είναι ο Τσάρλι Λένταφ  ή ο Σίδνεϊ Σάντμπεργκ, που θέλουν να δώσουν  φωνή σε ανθρώπους που δεν έχουν φωνή, να μιλήσουν για θέματα φυλής, τάξης, καπιταλιστικής εκμετάλλευσης ή των εγκλημάτων της αυτοκρατορίας, τότε πολύ γρήγορα θα γίνεται ένα πρόβλημα διαχείρισης και θα οδηγηθείτε προς την έξοδο.

Εκείνοι που ανεβαίνουν στον οργανισμό και αποκτούν εξουσία είναι οι τέλειοι  καριερίστες. Πιστεύουν μόνο στην εξέλιξή τους και στην κερδοφορία του οργανισμού, γι 'αυτό η ιεραρχία της εφημερίδας είναι γεμάτη από τέτοιες μετριότητες. Οι καριερίστες είναι η αχίλλειος πτέρνα της εφημερίδας. Δεν είναι ότι  έχει έλλειψη ταλέντων αλλά απουσιάζει η πνευματική ανεξαρτησία και το ηθικό θάρρος. Μου θυμίζει το Χάρβαρντ.

ΝΝ:  Ας επανέρθουμε στο θέμα της ψεύτικης ρωσικής ειδησεογραφικής ιστορίας. Τόνισες την ικανότητα δημιουργίας μιας ιστορίας, η οποία δεν έχει καμία απολύτως τεκμηριωμένη βάση, τίποτα άλλο παρά διαβεβαιώσεις διαφόρων μυστικών υπηρεσιών και που παρουσιάζεται ως μια αδιαμφισβήτητη αξιολόγηση. Ποια είναι η γνώμη σου;

ΚΧ: Τα εμπορικά ραδιοτηλεοπτικά δίκτυα, συμπεριλαμβανομένων των CNN και MSNBC, δεν ασχολούνται με τη δημοσιογραφία. Μόλις και μετά βίας δείχνουν κάτι δημοσιογραφικό. 

Οι ανταποκριτές διασημότητες που έχουν είναι αυλικοί της ελίτ. Ενισχύουν τα κουτσομπολιά της αυλής που είναι όλες αυτές οι κατηγορίες για τη Ρωσία και επαναλαμβάνουν αυτό που τους λένε να επαναλάβουν. Θυσιάζουν τη δημοσιογραφία και την αλήθεια για το κέρδος. Αυτές οι καλωδιακές εκπομπές ειδήσεων αποτελούν  μία από τις πολλές ροές εσόδων της επιχείρησης. Ανταγωνίζονται άλλες ροές εσόδων. 

Ο επικεφαλής του CNN,  Τζέφ Ζάκερ, ο οποίος βοήθησε στη δημιουργία του φανταστικού προσώπου του Ντόναλντ Τραμπ για το «Celebrity Apprentice», έχει μετατρέψει την πολιτική στο CNN σε ένα εικοσιτετράωρο ριάλιτυ σόου.

Όλες οι αποχρώσεις, η διαφορετικότητα, το νόημα και το βάθος, μαζί με επαληθεύσιμα γεγονότα, θυσιάζονται για την ψυχαγωγία. Το ψέμα, ο ρατσισμός, η αδιαλλαξία, οι θεωρίες συνωμοσίας αποτελούν τη βάση και θεωρούνται άξια λόγου, που συχνά υιοθετούνται από ανθρώπους των οποίων η μόνη ποιότητα είναι ότι είναι διαταραγμένοι. Δεν είναι ειδήσεις αλλά αστειότητα.

Ήμουν στην ερευνητική ομάδα των New York Times κατά τη διάρκεια του πολέμου στο Ιράκ. Η έδρα μου ήταν στο Παρίσι και κάλυψα την Αλ Κάιντα στην Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή. Ο Lewis Scooter Libby, ο Dick Cheney, ο Richard Perle και ίσως κάποιος από τις μυστικές υπηρεσίες  θα επιβεβαίωναν οποιαδήποτε  ιστορία που η διοίκηση προσπαθούσε να πλασάρει. Οι δημοσιογραφικοί κανόνες στους Τάιμς λένε ότι δεν μπορείς να γράψεις μία ιστορία μιας πηγής. Αλλά εάν έχετε τρεις ή τέσσερις υποθετικά ανεξάρτητες πηγές που επιβεβαιώνουν την ίδια αφήγηση, τότε μπορείτε να συνεχίσετε και αυτό έκαναν. Η εφημερίδα δεν παραβίασε τους κανόνες που διδάσκονται στη σχολή δημοσιογραφίας του Κολούμπια  αλλά ό,τι έγραψαν ήταν ψέμα.

Η όλη πράξη ήταν φρικτή. Ο Λευκός Οίκος θα διέρρεε κάποια ψεύτικη ιστορία στην Τζούντι Μίλερ ή στον Μάικλ Γκόρντον και στη συνέχεια στις τηλεοπτικές εκπομπές λόγου θα έλεγαν «όπως έγραψαν οι Τάιμς ...».  Έδωσαν σε αυτά  τα ψέματα τον λούστρο της ανεξαρτησίας και της αξιόπιστης δημοσιογραφίας. Αυτό υπήρξε μια τεράστια αποτυχία, τέτοια που η εφημερίδα δεν είχε συναντήσει ξανά.

ΝΝ: Η CIA ρίχνει την ιστορία και μετά η Τάιμς την επαληθεύει από αυτούς που την έδωσαν σε αυτήν.

ΚΧ: Δεν την ρίχνουν πάντα και δεν προέρχεται όλο αυτό από την CIA. Η CIA δεν πίστεψε την υστερία «των όπλων μαζικής καταστροφής».

ΝΝ: Ισχύει και το αντίστροφο;

ΚΧ: Σίγουρα. Διότι αν προσπαθείς να έχεις πρόσβαση σε έναν ανώτερο αξιωματούχο, θα υποβάλλεις συνεχώς αιτήματα και οι αξιωματούχοι αυτοί θα αποφασίσουν πότε θέλουν να σε δουν. Και όταν θελήσουν να σε δουν, είναι συνήθως επειδή έχουν κάτι να σου πουλήσουν.

ΝΝ: Η αντι-ρωσική αφήγηση των μέσων ενημέρωσης έχει υιοθετηθεί από πολλούς που παρουσιάζονται ως «αριστεροί».

ΚΧ: Μην με κάνεις να ξεκινήσω από την αμερικανική αριστερά. 

Πρώτα απ'όλα, δεν υπάρχει αμερικανική αριστερά – τουλάχιστον μία αριστερά που να έχει κάποια σοβαρότητα, που να κατανοεί τις πολιτικές ή επαναστατικές θεωρίες, που να μελετά την οικονομία, που να κατανοεί πως λειτουργεί το σύστημα εξουσίας, ιδιαίτερα η εταιρική και αυτοκρατορική εξουσία. Η αριστερά είναι παγιδευμένη στο ίδιο είδος λατρείας προσωπικότητας που μαστίζει την υπόλοιπη κοινωνία. Επικεντρώνεται στον Τραμπ, σαν να είναι ο Τραμπ το βασικό πρόβλημα. Ο Τραμπ είναι ένα προϊόν, ένα σύμπτωμα ενός αποτυχημένου συστήματος και μίας δυσλειτουργικής δημοκρατίας, όχι η ασθένεια.

Αν προσπαθήσεις να συζητήσεις τα περισσότερα από τα παραπάνω με την υποτιθέμενη αριστερά, τότε θα δεις ότι υποβαθμίζουν τη συζήτηση σε αυτό το γελοιογραφικό όραμα της πολιτικής.

Η σοβαρή αριστερά σε αυτή τη χώρα ήταν αποδεκατισμένη. Ξεκίνησε με την καταστολή των ριζοσπαστικών κινημάτων υπό την ηγεσία του Γουίλσον, στη συνέχεια ήταν τα «Red Scares» τη δεκαετία του 1920, όταν ουσιαστικά κατέστρεψαν το εργατικό μας κίνημα και τον ριζοσπαστικό τύπο, και στη συνέχεια με όλες τις εκκαθαρίσεις που έγιναν στη δεκαετία του 1950. Πέραν αυτού, εξολόθρευσαν  την φιλελεύθερη τάξη - κοιτάξτε τι έκαναν στον Χένρυ Γουάλας - έτσι ώστε οι «φιλελεύθεροι» του Ψυχρού Πολέμου να εξισώσουν τον καπιταλισμό με τη δημοκρατία και τον ιμπεριαλισμό με την ελευθερία. Έζησα στην Ελβετία και στη Γαλλία. Εξακολουθούν να υπάρχουν υπολείμματα μίας μαχητικής αριστεράς στην Ευρώπη, κάτι που παρέχει ένα στήριγμα  στους Ευρωπαίους. Αλλά εμείς πρέπει σχεδόν να ξεκινήσουμε από το μηδέν.

Μάχομαι συνεχώς με τους Αντίφα και το Μαύρο Μπλοκ. Νομίζω ότι αντιπροσωπεύουν μία φαινομενική πολιτική ανωριμότητα. Η αντίσταση δεν είναι μια μορφή προσωπικής κάθαρσης. Δεν αγωνιζόμαστε για την άνοδο του φασισμού τη δεκαετία του 1930. Οι εταιρικές ελίτ που πρέπει να ανατρέψουμε έχουν ήδη ισχύ. Και αν δεν οικοδομήσουμε με υπομονή ένα ευρύ, δημοφιλές κίνημα αντίστασης των εργαζομένων, τότε θα κατακρημνιστούμε.

Συνεπώς, ο Τραμπ δεν είναι το πρόβλημα. Αλλά και μόνο αυτή η φράση είναι ικανή να τελειώσει τις περισσότερες συζητήσεις με ανθρώπους που θεωρούν ότι αποτελούν μέρος της αριστεράς.

Το εταιρικό κράτος έχει καταστήσει πολύ δύσκολο τον βιοπορισμό κάποιου εάν εξακολουθεί να ασκεί ριζοσπαστική κριτική. Δεν θα πάρει πότε κάποια υψηλή θέση, πιθανότατα ούτε ακαδημαϊκή θέση. Δεν θα κερδίσει βραβεία. Δεν θα πάρει επιχορηγήσεις. Οι New York Times, εάν σχολιάσουν το βιβλίο σας, θα το κάνουν μέσω ενός μανδαρίνου όπως είναι ο Τζορτζ Πάκερ, για να το ρίξει στα σκουπίδια - όπως έκανε και με το τελευταίο μου βιβλίο. 

Τα ελίτ σχολεία, και έχω διδάξει ως επισκέπτης καθηγητής σε μερικά από αυτά, όπως είναι το Πρίνστον και το Κολούμπια, αναπαράγουν τη δομή και τους στόχους των εταιρειών. Αν θέλετε να περάσετε από μια διδακτορική επιτροπή, θα πρέπει να είστε πραγματικά πολύ προσεκτικοί. Δεν πρέπει να αμφισβητήσετε την φιλική προς τις επιχειρήσεις στάση που έχει το ίδρυμα και επιβάλλεται μέσω εταιρικών δωρεών και των επιθυμιών των πλούσιων αποφοίτων. Τα μισά από τα μέλη των περισσότερων από αυτά τα διοικητικά συμβούλια θα έπρεπε  να είναι στη φυλακή!

Η κερδοσκοπία στη Βρετανία του 17^ου αιώνα ήταν έγκλημα και οι κερδοσκόποι απαγχονίζονταν ενώ σήμερα διοικούν την χώρα και ελέγχουν την οικονομία. Έχουν χρησιμοποιήσει τον πλούτο για να καταστρέψουν την πνευματική, πολιτιστική και καλλιτεχνική ζωή στη χώρα και να σβήσουν τη δημοκρατία μας. Υπάρχει μια λέξη για αυτούς τους ανθρώπους είναι προδότες.

ΝΝ: Ποιος είναι, κατά τη γνώμη σου, ο αντίκτυπος της πολιτικής της ταυτότητας στην Αμερική;

ΚΧ: Η πολιτική ταυτότητας ορίζει την ανωριμότητα του αριστερού. Το εταιρικό κράτος ενστερνίστηκε την πολιτική ταυτότητας. Είδαμε πού μας πήγε η πολιτική ταυτότητας με τον Μπαράκ Ομπάμα.  Ο Ομπάμα ήταν, όπως χαρακτηριστικά είπε ο Κόρνελ Ουέστ, μια μαύρη μασκότ της Γουώλ Στρητ και τώρα πηγαίνει να συλλέξει  την αμοιβή από την πώλησή μας.

Η αγαπημένη μου ανέκδοτη ιστορία για την πολιτική ταυτότητας είναι η παρακάτω: ο  Κόρνελ Ουέστ κι εγώ, μαζί με άλλους, ήμασταν σε μια πορεία άστεγων στη συνεδρίαση της Εθνικής Συνέλευσης των Δημοκρατικών στη Φιλαδέλφεια. Εκείνο το βράδυ συνέβηκε ένα γεγονός. Η αίθουσα ήταν γεμάτη με εκατοντάδες ανθρώπους, κυρίως θυμωμένους υποστηρικτές του Μπέρνι Σάντερς. Μου ζητήθηκε να πάω να μιλήσω. Στο πίσω δωμάτιο υπήρχε μια ομάδα νεότερων ακτιβιστών και ένας από αυτούς είπε: «Δεν αφήνουμε τον λευκό να πάει πρώτος». Τότε σηκώθηκε και έδωσε έναν λόγο για το πώς όλοι θα έπρεπε να ψηφίσουν για τη Χίλαρι Κλίντον. Εκεί σε οδηγεί η πολιτική ταυτότητας. Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά ανάμεσα στους υποστηρικτές του εταιρικού καπιταλισμού και ιμπεριαλισμού όπως είναι ο Κόρυ Μπούκερ και ο Βαν Τζόουνς και στους πραγματικούς ριζοσπάστες όπως είναι ο Γκλεν Φορντ και ο Ατζάμου Μπαράκα. Το εταιρικό κράτος επιλέγει προσεκτικά και προωθεί τις γυναίκες ή τους έγχρωμους και τους χρησιμοποιεί ως μάσκες για τη σκληρότητα και την εκμετάλλευσή του.

Είναι εξαιρετικά σημαντικό, προφανώς, να ακουστούν αυτές οι φωνές, αλλά όχι εκείνες οι φωνές που έχουν πωληθεί στην ελίτ της εξουσίας. Το φεμινιστικό κίνημα είναι ένα τέλειο παράδειγμα αυτής της κατάστασης. Ο παλιός φεμινισμός, τον οποίο θαυμάζω, το είδος του φεμινισμού της Αντρεά Ντβόρκιν, αφορούσε την ενδυνάμωση των καταπιεσμένων γυναικών. Αυτή η μορφή φεμινισμού δεν προσπάθησε να δικαιολογήσει την πορνεία ως σεξουαλική εργασία. Ήξερε ότι είναι το ίδιο λάθος να κακοποιηθεί μία γυναίκα σε ένα εργοστάσιο όσο και στο εμπόριο σεξ. Η νέα μορφή  φεμινισμού είναι ένα παράδειγμα του δηλητηρίου του νεοφιλελευθερισμού. Πρόκειται για την ύπαρξη μιας γυναίκας διευθύνοντος συμβούλου ή γυναίκας προέδρου, η οποία, όπως η Χίλαρι Κλίντον, θα εξυπηρετήσει τα συστήματα της καταπίεσης. Θεωρεί ότι η πορνεία είναι θέμα επιλογής. Ποια γυναίκα, η οποία θα είχε ένα σταθερό εισόδημα και ασφάλεια, θα επέλεγε να βιαστεί για να ζήσει; Η πολιτική της ταυτότητας είναι αντιπολιτική.

ΝΝ: Μίλησες σε μια διάσκεψη για τη σύγκλιση των Σοσιαλιστών, όπου επέκρινες  τον Ομπάμα και τον Σάντερς, και σε γιουχάρανε.

ΚΧ: Ναι, δεν το θυμάμαι. Με έχουν γιουχάρει γιατί επέκρινα τον Ομπάμα σε πολλά μέρη, συμπεριλαμβανομένου του Μπέρκλεϋ. Έπρεπε να υπομείνω αυτήν την κατάσταση για μεγάλο χρονικό διάστημα ως υποστηρικτής και συγγραφέας ομιλιών του Ραλφ Νέιντερ. Οι άνθρωποι δεν θέλουν να διαλύσουν την ψευδαίσθηση των κατασκευασμένων προσωπικοτήτων τους, των πολιτικών σωτήρων τους, προσωπικότητες που δημιουργούνται από τη βιομηχανία  δημοσίων σχέσεων. Δεν θέλουν να δουλέψουν σκληρά για να κατανοήσουν τον τρόπο λειτουργίας της εξουσίας και να οργανωθούν  για να την καταργήσουν.

ΝΝ: Ανέφερες ότι εδώ και αρκετό καιρό διαβάζεις την Παγκόσμια Σοσιαλιστική Ιστοσελίδα (WSWS). Ξέρεις ότι είμαστε πολύ έξω από αυτό το πλαίσιο.

ΚΧ: Δεν είμαι μαρξιστής. Δεν είμαι τροτσκιστής. Αλλά μου αρέσει ο ιστότοπος σας. Αναφέρετε σοβαρά και σημαντικά θέματα. Σας ενδιαφέρουν πράγματα που ενδιαφέρουν κι εμένα όπως είναι η είναι η  μαζική φυλάκιση, τα δικαιώματα και οι  αγώνες της εργατικής τάξης και τα εγκλήματα της αυτοκρατορίας. Διαβάζω την ιστοσελίδα σας αρκετό καιρό τώρα.

ΝΝ: Πολλά από αυτά που ισχυρίζονται ότι είναι αριστερά - δηλαδή, τα ψευδο-αριστερά- αντικατοπτρίζουν τα συμφέροντα της εύπορης μεσαίας τάξης.

ΚΧ: Ακριβώς. Όταν όλοι, όπως γνωρίζεις, πίεζαν για την πολυπολιτισμικότητα σε κορυφαία ιδρύματα, αυτό που σήμαινε πραγματικά ήταν η εισαγωγή μερικών εγχρώμων ή γυναικών σε πανεπιστημιακά τμήματα ή σε ειδησεογραφικά γραφεία, ενώ την ίδια στιγμή πραγματοποιούνταν άγρια ​​οικονομική επίθεση εναντίον των φτωχών εργαζομένων και ιδιαίτερα των φτωχών έγχρωμων των αποβιομηχανοποιημένων περιοχών των Ηνωμένων Πολιτειών. 

Πολύ λίγοι από αυτούς τους πολυπολιτισμικούς το παρατήρησαν. Υποστηρίζω την ποικιλομορφία, αλλά όχι όταν δεν υπάρχει οικονομική δικαιοσύνη. Ο Κόρνελ Γουέστ  είναι ένας από τους μεγάλους πρωταθλητές, όχι μόνο της μαύρης προφητικής παράδοσης, της σημαντικότερης πνευματικής παράδοσης στην ιστορία μας, αλλά αποτελεί το εγερτήριο σάλπισμα για δικαιοσύνη σε όλες της τις μορφές.

Δεν υπάρχει φυλετική δικαιοσύνη χωρίς οικονομική δικαιοσύνη. Και ενώ αυτά τα ελίτ ιδρύματα έβαλαν μερικά συμβολικά πρόσωπα στην ιεραρχία τους, από την άλλη επιτέθηκαν με βαρβαρότητα στην εργατική τάξη και στους φτωχούς, ιδιαίτερα στους έγχρωμους φτωχούς.

Πολλοί από την αριστερά ξεγελάστηκαν από το κόλπο της πολιτικής ταυτότητας. Ήταν ένας μπουτίκ ακτιβισμός. Διατηρούσε άθικτο το εταιρικό σύστημα, αυτό που πρέπει να καταστρέψουμε.  Ο ακτιβισμός αυτό έδωσε στο εταιρικό σύστημα  ένα φιλικό πρόσωπο.

ΝΝ: Η Παγκόσμια Σοσιαλιστική Ιστοσελίδα έχει καταστήσει το ζήτημα της ανισότητας ένα από τα κεντρικά της θέματα.

ΚΧ: Γι 'αυτό τη διαβάζω και μου αρέσει.

ΝΝ: Επιστρέφοντας στο ζήτημα της Ρωσίας, πώς το βλέπεις να εξελίσσεται; Πόσο σοβαρή θεωρείς ότι είναι αυτή η επίθεση στα δημοκρατικά δικαιώματα; Εμείς το αποκαλούμε νέο μακαρθισμό.

ΚΧ: Ναι, φυσικά είναι ο νέος μακαρθισμός. Αλλά ας αναγνωρίσουμε πόσο άνευ σημασίας είναι  οι φωνές μας.

ΝΝ: Δεν συμφωνώ μαζί σου σε αυτό.

ΚΧ: Λοιπόν, άνευ σημασίας υπό την έννοια ότι δεν ακουγόμαστε στα μαζικά μέσα. Όταν πηγαίνω στον Καναδά, είμαι στο CBC σε ώρα αιχμής. Το ίδιο ισχύει και στη Γαλλία. Αυτό δεν συμβαίνει ποτέ εδώ. Το PBS και το NPR δεν πρόκειται ποτέ να το κάνουν. Ούτε πρόκειται να το κάνουν για οποιονδήποτε άλλο σοβαρό επικριτή του καπιταλισμού ή του ιμπεριαλισμού.

Εάν γίνεται κάποια συζήτηση για την επίθεση στη Συρία, για παράδειγμα, καταλήγει στον βομβαρδισμό της Συρίας ή στον βομβαρδισμό της Συρίας και στην αποστολή στρατευμάτων, σαν να είναι οι μοναδικές επιλογές. Το ίδιο ισχύει και για την υγειονομική περίθαλψη. Έχουμε Obamacare, μια δημιουργία του Ιδρύματος Heritage και της φαρμακευτικής και ασφαλιστικής βιομηχανίας, ή δεν έχουμε περίθαλψη; Η καθολική υγειονομική περίθαλψη για όλους είναι κάτι που δεν συζητείται. Είμαστε λοιπόν στο περιθώριο. αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είμαστε επικίνδυνοι. 

Ο νεοφιλελευθερισμός και η παγκοσμιοποίηση είναι ιδεολογίες ζόμπι. Δεν τους έχει μείνει καμία αξιοπιστία, η απάτη ανακαλύφτηκε. Οι παγκόσμιοι ολιγάρχες είναι μισητοί και κακοί. Η ελίτ δεν έχει κανένα αντεπιχείρημα στην κριτική μας. Έτσι δεν μπορούν να αντέξουν να μας έχουν γύρω τους. Καθώς η ελίτ της εξουσίας γίνεται πιο φοβισμένη, πρόκειται να χρησιμοποιήσουν αυστηρότερες μορφές ελέγχου, συμπεριλαμβανομένων της λογοκρισίας και της βίας.

ΝΝ: Θεωρώ ότι είναι μεγάλο λάθος να επικεντρωθούμε στην αίσθηση της απομόνωσης ή της περιθωριοποίησης. Θα κάνω μια πρόβλεψη. Θα έχεις, πιθανώς νωρίτερα από ό,τι νομίζεις, περισσότερα αιτήματα για συνεντεύξεις και τηλεοπτικό χρόνο. Βρισκόμαστε σε μια περίοδο κολοσσιαίας πολιτικής κατάρρευσης. Θα δούμε ολοένα και περισσότερο την εμφάνιση της εργατικής τάξης ως ισχυρής πολιτικής δύναμης.

ΚΧ: Γι 'αυτό είμαστε στόχος. Με την πτώχευση της κυβερνώσας ιδεολογίας και την πτώχευση της αμερικανικής φιλελεύθερης τάξης και της αμερικανικής αριστεράς, το σύστημα πρέπει να σιγουρευτεί ότι όσοι διατηρούν πνευματικό βάθος και εξετάζουν τα συστήματα εξουσίας, συμπεριλαμβανομένης της οικονομίας, του πολιτισμού και της πολιτικής, θα πρέπει να σιωπήσουν.

Φωτεινή Μαστρογιάννη

Πηγή: https://www.truthdig.com/articles/elites-no-credibility-left-interview-journalist-chris-hedges/