Αφορμή για τη συζήτηση με τη Σοφία Ζήση ήταν το άρθρο της στο Respublica.gr «Η ευτελής γοητεία της Μαρίας Ελένης Σακκά (ή Μαλβίνας Κάραλη)» το οποίο έκανε ιδιαίτερη αίσθηση.
Η Σοφία Ζήση γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη το 1981 και ζει και εργάζεται στο Λονδίνο. Σπούδασε Αγγλική Φιλολογία και Δημιουργική γραφή (Roehampton University, Birkbeck College). Έχει συμμετάσχει στην Μπιενάλε BJCEM (2005) διαβάζοντας ποιήματα της, ενώ έχει διακριθεί σε διάφορους διαγωνισμούς ποίησης. Ποιήματά της έχουν δημοσιευτεί σε διάφορα οnline περιοδικά. Στο θεατρο έχουν παρουσιαστεί έργα της στο London Student Drama Festival (2017, σκην. Goldsmiths Drama Society), Θέατρο 104 (2017-19, σκην. Blue Blonde), Θέατρο Faust και Θέατρο 104 σε συνεργασία με την ομάδα The Young Quill. Αρθογραφεί στο ResPublica.gr.
Φωτεινή Μαστρογιάννη: Στο άρθρο σας με τίτλο «Η ευτελής γοητεία της Μαρίας Ελένης Σακκά (ή Μαλβίνας Κάραλη)» είστε αρκετά επικριτική με την κα Κάραλη. Τί σας έκανε να γράψετε το κείμενο αυτό και γιατί δεκαοκτώ χρόνια μετά τον θάνατό της;
 |
| Σοφία Ζήση |
Σοφία Ζήση: Ήταν συγκυριακό. Αφορμή ήταν η επέτειος του θανάτου της, που ώθησε τους θαυμαστές της να αναρτήσουν στο Facebook φωτογραφίες με τα αποφθέγματά της. Δεν την θαύμαζα ούτε την αντιπαθούσα ποτέ. Παρόλο που ήταν ένα πρόσωπο ιδιαίτερα προβεβλημένο, μου ήταν αδιάφορη.
Μου τράβηξε την προσοχή τώρα, τόσο γιατί συνεχίζει να συγκεντρώνει έναν προσωπολατρικό θαυμασμό, αλλά και γιατί ψάχνοντας στο ίντερνετ δεν βρήκα πουθενά να της έχει ασκηθεί ουσιαστική κριτική. Το μόνο που υπάρχει είναι εγκωμιαστικά σχόλια σύμφωνα με τα οποία ήταν μια ‘σαρωτική προσωπικότητα’ και ‘διανοούμενη’. Θεωρώ ότι αυτοί οι χαρακτηρισμοί της αποδίδονται λόγω της επικοινωνιακής της άνεσης, η οποία συγκαλύπτει την μετριότητα του έργου της. Η περίπτωσή της προσφέρεται για πολιτισμική κριτική, δηλαδή για ψύχραιμη ανάλυση του ρόλου και της λειτουργίας του έργου της ως πολιτισμικού και κοινωνικού προϊόντος, κριτική η οποία λείπει μέχρι στιγμής από τη δημόσια σφαίρα.
ΦΜ: Θεωρείτε ότι η κα Κάραλη μαζί με κάποιους άλλους που είναι ακόμα εν ζωή διαμόρφωσαν μία συγκεκριμένη κουλτούρα και αισθητική την δεκαετία του 1990 στην Ελλάδα; Εάν ναι, ποια είναι τα χαρακτηριστικά της και ποιες οι επιπτώσεις της στο κοινωνικό σύνολο;
ΣΖ: Είναι κοινή παραδοχή πως κάποια από τα πρόσωπα με κύρος και δημόσια προβολή την δεκαετία του 90 έπαιξαν ρόλο στην διαμόρφωση της εγχώριας ποπ κουλτούρας, συνέβαλαν στην διάδοση τρόπων συμπεριφοράς, μόδας και τρόπων έκφρασης που χαρακτήρισαν την εποχή.
Ο αντίλογος σε αυτή την παραδοχή είναι πως η κουλτούρα του lifestyle δεν ήταν προϊόν της δράσης αυτών των ατόμων, αλλά ότι το lifestyle προϋπήρχε, και βρέθηκαν οι κατάλληλοι εκφραστές που το χρησιμοποίησαν και αναδείχτηκαν επαγγελματικά μέσω αυτού. Προφανώς στις περισσότερες περιπτώσεις μια κουλτούρα είναι προϊόν συλλογικών διεργασιών σε βάθος χρόνου, και δεν αποτελεί εφεύρημα μεμονωμένων ανθρώπων.
Γίνεται φανερό ωστόσο πως η ευθύνη ανήκει κυρίως στους ανθρώπους με την μεγαλύτερη κοινωνική επιρροή, και πως υπεκφεύγει κανείς όταν προτάσσει την δικαιολογία της συλλογικής ευθύνης. Παράλληλα, κάποιοι από αυτούς που πρωτοστάτησαν στην διαμόρφωση της συγκεκριμένης κουλτούρας διακατέχονται από αλαζονεία, θεωρώντας τον εαυτό τους ευεργέτη ή εξυγιαντή κοινωνικών συμπεριφορών, κυρίως ενός “επαρχιωτισμού” που υποτίθεται ότι χαρακτηρίζει τον Έλληνα.
Από την άλλη, η διάδοση του lifestyle δεν σημαίνει αυτόματα ότι επηρεάστηκαν εξίσου όλα τα κοινωνικά στρώματα. Πολλοί από εμάς την δεκαετία του 90 απείχαμε από αυτή την κουλτούρα, είτε συνειδητά είτε γιατί μεγαλώναμε ή ζούσαμε σε περιβάλλον πολύ διαφορετικό και έχοντας να αντιμετωπίσουμε διάφορα προβλήματα, μέχρι και προβλήματα επιβίωσης. Μπορεί αυτό να ακούγεται παράδοξο για μια περίοδο που θεωρείται εποχή αφθονίας, αλλά η κοινωνική πραγματικότητα είναι πάντα πολυεπίπεδη και τίποτα δεν προεξοφλεί ότι η φανταχτερή ποπ κουλτούρα των 90s αφορούσε τους πάντες. Αφορούσε όμως σίγουρα ένα σημαντικό κομμάτι του κόσμου με διαφορετικές κοινωνικές καταβολές.
Η Μαλβίνα Κάραλη ήταν ένα από τα άτομα που εξέφρασαν αυτή την φανφαροειδή κουλτούρα. Αρθρογραφούσε, έγραφε σενάρια, τραγουδούσε, είχε παίξει στον κινηματογράφο αλλά δεν υπήρξε σπουδαία σε καμία από τις ιδιότητές της. Ήταν μέσα σε όλα όχι γιατί είχε κάτι ουσιαστικό να πει αλλά γιατί της το επέτρεπε η κοινωνική της θέση η οποία της έδινε εύκολη πρόσβαση στα μεγάλα ΜΜΕ, μαζί με μια έπαρση και ευστροφία που χρειάζεται να έχει κανείς για να προβάλλει τον εαυτό του σαν μέντορα και διαμορφωτή της κοινής γνώμης.
ΦΜ. Ποιο είναι το προφίλ των ατόμων που επηρέασαν τότε την ελληνική κοινωνική γνώμη; Είναι ένα διαχρονικό συγκεκριμένο προφίλ που προτιμάται από τα ΜΜΕ και σήμερα;
ΣΖ: Η πρόσβαση στα ΜΜΕ είναι σίγουρα ευκολότερη για ανθρώπους των ανώτερων κοινωνικών στρωμάτων, με κάποιες εξαιρέσεις να προέρχονται από τα κατώτερα στρώματα λόγω τύχης, προσπάθειας ή/και ικανότητας στην κοινωνική δικτύωση. Κάνουν συχνά αφ' υψηλού κριτική προς τις “ανεύθυνες μάζες” , θεωρούν την Ελλάδα έναν οπισθοδρομικό τόπο που πρέπει να παραδειγματιστεί από τις “σοβαρές” χώρες της Δύσης, απεχθάνονται τον λαϊκισμό ερμηνεύοντάς τον εσφαλμένα ως επί το πλείστον με την αρνητική του έννοια δηλαδή ως χειραγώγηση των μαζών από επιτήδειους λαοπλάνους που υποτίθεται ότι απειλούν κάποια από τα φιλελεύθερα ιδεώδη, μπορεί να είναι αριστεροί ή δεξιοί αλλά είναι προοδευτικοί οικονομικά και κοινωνικά χωρίς να λαμβάνουν υπόψη τις αρνητικές συνδηλώσεις του προοδευτισμού που έχουν αναλυθεί από πολλούς στοχαστές.
Φυσικά ισχύουν και παραλλαγές των παραπάνω χαρακτηριστικών και οι απόψεις μπορεί να ποικίλλουν. Η Κάραλη για παράδειγμα υποστήριζε πράγματα που την έκαναν συμπαθή σε μέρος του κόσμου, όπως σχετικά με το Μακεδονικό, τα Ίμια ή την κυβέρνηση Σημίτη, και από την άλλη αποφθέγματά της για τον ρόλο της γυναίκας την έκαναν αντιπαθή ή αμφιλεγόμενη σε κάποιες από τις φεμινίστριες. Σε αυτό θα απαντούσα πως θα έπρεπε να σκεφτεί κανείς τι αντιπροσώπευε συνολικά η παρουσία της Κάραλη στη δημόσια σφαίρα για να κρίνει αν άξιζε ή όχι το θαυμασμό ή την εκτίμησή μας. Σήμερα το προφίλ των διαμορφωτών της κοινής γνώμης δεν διαφέρει σημαντικά από αυτό της δεκαετίας του 90. Διαιωνίζεται σε διάφορες εφημερίδες και ιστοσελίδες μεγάλης ή μικρότερης εμβέλειας.
ΦΜ: Μου αναφέρατε την τεράστια κοινωνική ανισότητα που υπάρχει στην Ελλάδα. Εντούτοις υπάρχει η άποψη ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν σαφή όρια μεταξύ των κοινωνικών τάξεων συνεπώς και η κοινωνική ανισότητα είναι μικρή. Γιατί θεωρείτε ότι υπάρχει ανισότητα; Ποιά είναι η ελληνική ελίτ και ποια τα χαρακτηριστικά της; Διαφέρει από τις αντίστοιχες ελίτ του εξωτερικού;
ΣΖ: Είναι αλήθεια ότι από την δεκαετία του 1930 και μετά έχει αρχίσει διεθνώς μια σχετική χαλάρωση των στεγανών των κοινωνικών τάξεων. Από τους πρώτους που το ανέφεραν ήταν ο George Orwell που παρατηρούσε ότι λόγω της ανόδου της μαζικής κουλτούρας, οι ταξικές διαφορές είχαν αρχίσει να γίνονται λιγότερο εμφανείς, γιατί όλο και περισσότερος κόσμος ντυνόταν, μιλούσε και διασκέδαζε με παρεμφερή τρόπο.
Στην Ελλάδα έγινε σταδιακά κάτι παρόμοιο, για αυτό μπορούμε σήμερα να μιλάμε για μια σχετική ομογενοποίηση της κοινωνικής διαστρωμάτωσης. Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν πρόσβαση σε μια λίγο πολύ παρόμοια εκπαίδευση, βλέπουν την ίδια τηλεόραση, διαβάζουν τα ίδια βιβλία, ντύνονται με παρόμοια ρούχα.
Δεν παύουν ωστόσο να διατηρούνται μεγάλες ανισότητες οικονομικές, κοινωνικές και πολιτικές και αυτό είναι φανερό από τις μεγάλες διαφορές στο εισόδημα αλλά και στο κοινωνικό κύρος. Υπάρχει δηλαδή κοινωνική ανισότητα που διατηρείται διαχρονικά και παραδοσιακά. Στην Ελλάδα είναι ξεκάθαρο ότι όποιος κατέχει οικονομική και κοινωνική δύναμη είναι σε πολύ πιο πλεονεκτική θέση προκειμένου να πρωτοστατεί σε όλους τους τομείς: στον δημόσιο διάλογο, στην πολιτική, στην τέχνη. Συζητάμε εδώ για τους ανθρώπους που προώθησαν το lifestyle την δεκαετία του 90. Οι περισσότεροι από αυτούς προέρχονται από την ελίτ. Φυτώρια της ελληνικής ελίτ είναι σίγουρα κάποια ιδιωτικά σχολεία κυρίως της πρωτεύουσας, η φοίτηση στα οποία προϋποθέτει ότι οι οικογένειες των περισσότερων, αν όχι όλων των μαθητών ανήκουν ήδη στους ισχυρότερους οικονομικά και κοινωνικά. Επίσης παρά την οικονομική κρίση διατηρείται και ένα κομμάτι των μεσαίων κοινωνικών στρωμάτων με διάφορες ανισότητες και εντός αυτού, κυρίως στο εισόδημα.
Δεν έχουμε όλοι ούτε κατά προσέγγιση τους ίδιους πόρους ή τις ίδιες δυνατότητες για κοινωνική καταξίωση. Αυτό δεν σημαίνει πως το ζητούμενο είναι η προώθηση της “αξιοκρατίας”, γιατί κι αυτή η λογική μπορεί να οδηγήσει στην δημιουργία μιας άλλης ελίτ, αυτής των “άξιων”. Το ζητούμενο είναι μάλλον η κατά το δυνατό άμβλυνση της πολιτικής και κοινωνικής ανισότητας και η συμμετοχή όλο και πλατύτερων στρωμάτων στο κοινωνικό γίγνεσθαι. Σε όλες τις χώρες οι ελίτ λειτουργούν με παρόμοιο τρόπο. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν σημαντικές διαφορές στο εξωτερικό.
ΦΜ: Γιατί δεν υπήρξε αποδόμηση των συγκεκριμένων προσώπων που προέβαλαν και προβάλλουν τα ΜΜΕ από την ελληνική διανόηση; Ποια είναι τελικά η ελληνική διανόηση;
ΣΖ: Θεωρητικά οι διανοούμενοι είναι άτομα που λόγω της προσωπικής τους πορείας, των επιτευγμάτων και της δουλειάς τους σε συγκεκριμένους τομείς καταφέρνουν να ξεχωρίσουν, και συγκεντρώνουν το ενδιαφέρον του κοινού όταν μιλούν και πράττουν δημόσια. Υπήρξαν και υπάρχουν διάφορα τέτοια πρόσωπα στην Ελλάδα, συγγραφείς, πανεπιστημιακοί, πολιτικοί στοχαστές, επιστήμονες, καλλιτέχνες, και παρόλα αυτά συχνά αναρωτιόμαστε ποιοι είναι τελικά αυτοί οι διανοούμενοι, αν έχουν κάτι να πουν και γιατί δεν το λένε όταν πιστεύουμε ότι πρέπει.
Αυτό δείχνει μάλλον ότι αμφισβητείται ο ρόλος και το κύρος πολλών από αυτούς, είτε γιατί δεν καταφέρνουν να εκφέρουν ουσιαστικό δημόσιο λόγο, ή γιατί με τον τρόπο με τον οποίο εκφράζονται απευθύνονται σχεδόν αποκλειστικά στον κύκλο τους.
Γιατί δεν έχουν ασχοληθεί οι διανοούμενοι ως τώρα με την ανάλυση της ποπ κουλτούρας στην Ελλάδα; Έχω την εντύπωση πως αυτό συμβαίνει είτε γιατί τα ενδιαφέροντά τους στρέφονται στους τομείς της εξειδίκευσής τους, είτε γιατί δεν υπάρχει παράδοση πολιτισμικής κριτικής στην Ελλάδα, είτε γιατί κάποιοι από αυτούς δεν θέλουν να το κάνουν για προσωπικούς ή ιδεολογικούς λόγους.
Πολλοί δεν θέλουν να κάνουν αντικειμενική κριτική γιατί δεν θέλουν να κάνουν εχθρούς. Άλλοι ακολουθούν κάποιες ιδεολογικές κατευθύνσεις που τους ωθούν να εμμένουν σε θέματα που αφορούν τον πολιτικό τους μικρόκοσμο οπότε δεν νιώθουν την ανάγκη να επεκταθούν σε άλλα θέματα όπως στον σχολιασμό της κουλτούρας του lifestyle. Στις ΗΠΑ για παράδειγμα ο ιστορικός Christopher Lasch έγραψε σπουδαία βιβλία αναλύοντας την κουλτούρα του ναρκισσισμού που ήταν διάχυτη στην Αμερικανική κοινωνία μετά τον Β' Π.Π. Ή η ακαδημαϊκός και φεμινίστρια Camille Paglia σε πολλά κείμενά της επιτίθεται συστηματικά στην κουλτούρα της πολιτικής ορθότητας που επικρατεί στην πανεπιστημιακή κοινότητα στις ΗΠΑ και άλλες δυτικές χώρες.
Με αυτό δεν εννοώ πως η ελληνική κοινωνία είναι οπισθοδρομική σε αυτόν τον τομέα και πως θα πρέπει να “εξυγιανθεί” παίρνοντας παράδειγμα από τις “προηγμένες” χώρες της Δύσης. Απλώς εντοπίζω μια έλλειψη στην Ελλάδα και αναφέρομαι σε ξένους διανοούμενους που έχουν κάνει κριτική υψηλού επιπέδου όταν και όπου χρειαζόταν. Στον πρόλογο του άρθρου μου για την Κάραλη αναφέρω ότι κάθε κοινωνία έχει ανάγκη συστηματικής πολιτισμικής κριτικής, και για αυτόν τον λόγο έγραψα το άρθρο.
 |
| Φωτεινή Μαστρογιάννη |
ΦΜ: Πώς μπορεί ο μέσος άνθρωπος να αντιδράσει στα πρότυπα που διοχετεύουν τα ΜΜΕ;
ΣΖ: Νομίζω ότι σε πολλούς αν όχι στους περισσότερους καθημερινούς ανθρώπους υπάρχουν περισσότερες αντιστάσεις και δυνατότητα για κριτική σκέψη από όσο μπορεί να νομίζει κανείς. Αυτοί είναι οι “επικίνδυνοι μικροαστοί” που λοιδωρούσε η Κάραλη. Υπάρχει δηλαδή στους ανθρώπους η λεγόμενη “κοινή λογική”, το “common sense” του Orwell, η ικανότητα να ξεχωρίζουμε ποια είναι τα ουσιαστικά πράγματα στη ζωή, και με ποιους τρόπους θα μπορούσαν να γίνουν οι κοινωνικές σχέσεις απλούστερες και δικαιότερες.
Η άμεση συμμετοχή στο πολιτικό πεδίο θα μπορούσε να είναι ένας πολύ καλός τρόπος εξάσκησης των ανθρώπων στην υπευθυνότητα. Στην Βρετανία για παράδειγμα ακόμα και ο πιο φαινομενικά αδιάφορος άνθρωπος ενδιαφέρεται να συζητήσει για το Brexit, γιατί καταλαβαίνει ότι τον αφορά. Στην Ελλάδα έγινε κάτι παρόμοιο το 2011 με τις συγκεντρώσεις στις πλατείες.
Όταν ξέρουμε πως οι επιλογές και η δημόσια παρουσία μας θα καθορίσουν την έκβαση πραγμάτων που αφορούν άμεσα τις ζωές μας, τότε θα δούμε πως η άποψή μας δεν είναι απλώς ψηφοφορία σε τηλεπαιχνίδι ή ανώδυνη ψήφος διαμαρτυρίας στις εκλογές, αλλά εμπεριέχει σημαντικό βαθμό ανάληψης ευθύνης για τα πεπραγμένα μας. Θα μπορούσε έτσι να ξεκινήσει μια διαδικασία αλλαγής προτύπων που μπορεί να φαίνεται αδύνατη αυτή τη στιγμή, αλλά λειτουργεί πολύ γρηγορότερα από όσο νομίζουμε σε περιόδους έντονων κοινωνικών αλλαγών.
ΦΜ: Σας ευχαριστώ πολύ.
