Δεν έχει απομείνει καμία αξιοπιστία στις ελίτ

 Μετάφραση από τα Αγγλικά: Φωτεινή Μαστρογιάννη

Μία συνέντευξη του βραβευμένου με το βραβείο Πούλιτζερ δημοσιογράφου Κρις Χέτζες (Chris Hedges) με τον Πρόεδρο του Διεθνούς Συμβουλίου Συντακτών του WSWS Ντέιβιντ Νορθ (David North).

Κρις Χέτζες

Σε ένα άρθρο του που δημοσιεύτηκε στο Truthdig στις 17 Σεπτεμβρίου, με τίτλο «Η σίγαση του Διαφωνούντα», ο Χέτζες  ανέφερε το κείμενο του WSWS για τη λογοκρισία που ασκεί η Google στις αριστερές ιστοσελίδες και προειδοποίησε για την ανάπτυξη «μαύρης λίστας, λογοκρισίας και συκοφαντίας των αντιφρονούντων ως πρακτόρων της Ρωσίας και  προμηθευτών «ψεύτικων ειδήσεων».

Ο Χέτζες έγραψε ότι «το Υπουργείο Δικαιοσύνης κάλεσε την RT America και τους «συνεργάτες» της - που μπορεί να είναι άνθρωποι σαν εμένα - να εγγραφούν στο νόμο περί εγγραφής ξένων πρακτόρων. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το κράτος γνωρίζει ότι οι περισσότεροι από εμάς δεν πρόκειται να εγγραφούμε ως ξένοι πράκτορες, πράγμα που σημαίνει ότι θα εκδιωχθούμε από τους ραδιοφωνικούς σταθμούς. Αυτό, θεωρώ, ότι είναι η πρόθεση».

Η συνέντευξη του Νορθ με τον Χέτζες ξεκίνησε με τη σημασία της αντι-Ρωσικής εκστρατείας στα ΜΜΕ.

Ντέιβιντ Νορθ

Ντέιβιντ Νορθ: Πώς ερμηνεύεις την εμμονή με τη Ρωσία και την ερμηνεία των εκλογών στο πλαίσιο της χειραγώγησης από τον Πούτιν;

Κρις Χέτζες:  Είναι τόσο γελοίο όσο τα όπλα μαζικής καταστροφής του Σαντάμ Χουσεΐν. Είναι ένας απολύτως ανυπόστατος ισχυρισμός που χρησιμοποιείται για τη διαιώνιση μιας πολύ τρομακτικής κατηγορίας  που είναι ότι όσοι επικρίνουν τον καπιταλισμό και τον ιμπεριαλισμό είναι πράκτορες της Ρωσίας.

Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι οι Ρώσοι επενδύουν χρόνο, ενέργεια και χρήματα στην προσπάθεια να επηρεάσουν τα γεγονότα στις Ηνωμένες Πολιτείες με τρόπους που θα εξυπηρετούσαν τα συμφέροντά τους, όπως ακριβώς κάναμε και κάνουμε εμείς στη Ρωσία και σε  άλλες χώρες ανά τον κόσμο. Επομένως δεν υποστηρίζω ότι δεν υπήρξε επιρροή, ούτε προσπάθεια επηρεασμού των γεγονότων.

Αλλά όλη η ιδέα ότι οι Ρώσοι έστρεψαν τις εκλογές υπέρ του Τράμπ είναι παράλογη. Βασίζεται στον ανυπόστατο ισχυρισμό ότι η Ρωσία έδωσε τα ηλεκτρονικά μηνύματα του Ποντέστα στο WikiLeaks και η δημοσίευση αυτών των μηνυμάτων έστρεψε δεκάδες ή εκατοντάδες χιλιάδες υποστηρικτές της Κλίντον προς τον Τραμπ. Κάτι τέτοιο δεν έχει νόημα. Είτε αυτό, είτε, σύμφωνα με τον διευθυντή της εθνικής μυστικής υπηρεσίας, η RT America, στην οποία έχω εκπομπή, υποστήριξε την ψήφο προς το Πράσινο Κόμμα.

Αυτή η εμμονή με τη Ρωσία είναι μια τακτική που χρησιμοποιείται από την κυρίαρχη ελίτ και ειδικότερα από το Δημοκρατικό Κόμμα για να αποφύγει μια πολύ δυσάρεστη πραγματικότητα: ότι η έλλειψη δημοφιλίας είναι το αποτέλεσμα των πολιτικών τους που προκάλεσαν αποβιομηχάνιση και επίθεση εναντίον των εργαζομένων ανδρών και γυναικών και των έγχρωμων φτωχών.

Είναι αποτέλεσμα καταστροφικών εμπορικών συμφωνιών όπως η NAFTA, οι οποίες καταργούν τις καλές θέσεις εργασίας που προστατεύονται συνδικαλιστικά και τις στέλνουν σε μέρη όπως είναι το Μεξικό, όπου οι εργαζόμενοι δεν έχουν έξτρα  παροχές και πληρώνονται  3,00 δολάρια την ώρα. Είναι αποτέλεσμα της έκρηξης ενός συστήματος μαζικής φυλάκισης, που ξεκίνησε ο Μπιλ Κλίντον με το νομοσχέδιο για το έγκλημα του 1994, και τον τριπλασιασμό και τετραπλασιασμό των ποινών φυλάκισης. Είναι το αποτέλεσμα της περικοπής των βασικών δημόσιων υπηρεσιών, συμπεριλαμβανομένης, φυσικά, της πρόνοιας, που ο Κλίντον διέλυσε, των αποκρατικοποίησεων, των υποβαθμισμένων υποδομών, συμπεριλαμβανομένων των δημόσιων σχολείων, και του de facto φορολογικού μποϊκοταρίσματος από τις εταιρείες. Είναι το αποτέλεσμα της μετατροπής της χώρας σε ολιγαρχία. Η εθνικιστική εξέγερση από τα δεξιά και η αποτυχημένη εξέγερση στο Δημοκρατικό Κόμμα γίνονται κατανοητά όταν δείτε τι έχουν κάνει στη χώρα.

Οι αστυνομικές δυνάμεις μετατράπηκαν σε οιονεί στρατιωτικές οντότητες που τρομοκρατούν τις περιθωριακές κοινότητες, όπου οι άνθρωποι δεν έχουν πλέον δικαιώματα και μπορούν να πυροβοληθούν ατιμώρητα, σκοτώνονται καθημερινά πάνω από τρεις άνθρωποι. Το κράτος πυροβολεί και φυλακίζει τους έγχρωμους φτωχούς ως μορφή κοινωνικού ελέγχου. Είναι πολύ πρόθυμοι να χρησιμοποιήσουν την ίδια μορφή κοινωνικού ελέγχου σε οποιοδήποτε άλλο τμήμα του πληθυσμού που αντιστέκεται.

Ειδικότερα, το Δημοκρατικό Κόμμα είναι επικεφαλής αυτού του Ρώσικου κυνηγιού μαγισσών. Το Δημοκρατικό Κόμμα δεν μπορεί να δει κατάφατσα τη συνενοχή του στην καταστροφή των πολιτικών ελευθεριών, της οικονομίας και των δημοκρατικών θεσμών μας. Δεν πρέπει επίσης να ξεχνάμε ότι η επίθεση του Μπαράκ Ομπάμα στις πολιτικές ελευθερίες ήταν χειρότερη από αυτήν που διεξήγαγε ο Τζωρτζ  Μπους.

Πολιτικοί όπως οι  Κλίντον, η Πελόζι, ο Σούμερ είναι δημιουργίες της Γουώλ Στρητ. Αυτός είναι ο λόγος που ήταν τόσο επιθετικοί στην πτέρυγα Σάντερς  του Δημοκρατικού Κόμματος. Χωρίς τα χρήματα της Γουώλ Στρητ δεν θα είχαν πολιτική δύναμη. Το Δημοκρατικό Κόμμα δεν λειτουργεί ως πολιτικό κόμμα. Πρόκειται για ένα βραχίονα αέναης μαζικής κινητοποίησης και δημοσίων σχέσεων,  που τόσο η μαζική κινητοποίηση όσο και οι δημόσιες σχέσεις πληρώνονται από εταιρείες. Η βάση του κόμματος δεν έχει  λόγο στην ηγεσία ή στις πολιτικές του κόμματος, όπως ανακάλυψαν ο Μπέρνι Σάντερς και οι οπαδοί του. Είναι στηρίγματα στο στείρο πολιτικό θέατρο.

Αυτές οι κομματικές ελίτ, που χαρακτηρίζονται από απληστία, μυωπία και βαθύ κυνισμό, έχουν αγκαλιάσει με θανάσιμο τρόπο την πολιτική διαδικασία. Δεν πρόκειται να την αφήσουν  ακόμα και εάν πρόκειται να ανατιναχτούν τα πάντα.

ΝΝ: Κρις, εργάστηκες για τους New York Times. Πότε ήταν ακριβώς;

ΚΧ:  Από το 1990 μέχρι το 2005.

ΝΝ:  Τι αλλαγές βλέπεις στους New York Times; Τονίσαμε ότι έχει δημιουργήσει μία εκλογική πελατεία που αποτελείται από την ανώτερη μεσαία τάξη.

ΚΧ: Οι New York Times στοχεύουν στα 30 εκατομμύρια ανθρώπους που ανήκουν στην ανώτερη μεσαία τάξη. Είναι μία εφημερίδα εθνικής εμβέλειας, μόνο το 11 τοις εκατό της αναγνωσιμότητάς της προέρχεται από τη Νέα Υόρκη.

Είναι πολύ εύκολο να διακρίνουμε  σε ποιον στοχεύουν οι Τάιμς εάν δούμε τα ένθετα της εφημερίδας για το  σπίτι, το στυλ, τις επιχειρήσεις ή τα ταξίδια. Στα ένθετα αυτά θα βρούμε άρθρα  για τη δυσκολία διατήρησης, για παράδειγμα, ενός δεύτερου σπιτιού στα Χάμπτονς. Η εφημερίδα μπορεί να κάνει καλά ρεπορτάζ, αν και όχι συχνά. Καλύπτει τα διεθνή θέματα αλλά  αντικατοπτρίζει τη σκέψη των ελίτ.  Την διαβάζω κάθε μέρα, ίσως για να την εξισορροπώ με την ιστοσελίδα σας.

ΝΝ: Ελπίζω να την εξισορροπούμε.

ΚΧ: Ναι, την εξισορροπείτε με το παραπάνω. Οι Τάιμς ήταν πάντα μία ελιτίστικη εφημερίδα αλλά ενστερνίστηκε εξ ολοκλήρου την ιδεολογία του νεο-συντηρητισμού και του νεοφιλελευθερισμού σε μια περίοδο οικονομικής δυσπραγίας, όταν ο Αμπι Ρόζενταλ  ήταν συντάκτης. 

Ήταν αυτός που καθιέρωσε τα ειδικά ένθετα που απευθύνονταν στην ελίτ. Και επέβαλε μια de facto λογοκρισία για να αποκλείσει τους κριτικούς του ελεύθερου καπιταλισμού και  ιμπεριαλισμού, όπως είναι ο Νόαμ Τσόμσκυ και ο Χάουαρντ Ζιν. Καταδίκασε δημοσιογράφους όπως ο Σίντνεϋ Σάντμπεργκ που αμφισβήτησε τους κατασκευαστές ακινήτων στη Νέα Υόρκη, ή τον Ρέιμοντ Μπόνερ που ανέφερε τη σφαγή  El Mozote  στο Ελ Σαλβαδόρ.

Γευμάτιζε κάθε εβδομάδα με τον εκδότη του Γουίλιαμ Μπάκλεϋ. Αυτή η στροφή στις πιο οπισθοδρομικές δυνάμεις του εταιρικού καπιταλισμού και των υποστηρικτών του αμερικανικού ιμπεριαλισμού έκανε την εφημερίδα πολύ κερδοφόρα. 

Η άνοδος του Διαδικτύου και η απώλεια διαφημίσεων, οι οποίες αντιστοιχούσαν στο 40% των εσόδων της εφημερίδας, έπληξε τους Τάιμς όπως άλλωστε έπληξε κι όλες τις εφημερίδες.  Το ενημερωτικό δελτίο έχει χάσει το μονοπώλιο που συνέδεε κάποτε τους πωλητές με τους αγοραστές. Οι εφημερίδες παγιδεύονται σε ένα παλιό σύστημα πληροφοριών που ονομάζουν «αντικειμενικότητα» και «ισορροπία», φόρμουλες που έχουν σχεδιαστεί για να εξυπηρετούν τους ισχυρούς και τους πλούσιους και να κρύβουν την αλήθεια. Όπως η Βυζαντινή Αυλή έτσι και οι Τάιμς θα καταρρεύσουν προσκολλημένοι στο Άγιο Δισκοπότηρό τους.

Τα πνευματικά μέρη της εφημερίδας, ιδιαίτερα η ανασκόπηση βιβλίων και η εβδομαδιαία ανασκόπηση, εξαλείφθηκαν από τον Μπιλ Κέλλερ, έναν νεοσύλλεκτο, ο οποίος, ως αρθρογράφος υποστήριξε με ζήλο τον πόλεμο στο Ιράκ. Ο Κέλλερ έφερε άτομα όπως ο Σαμ Τάνενχαουζ. Είναι στο σημείο αυτό όπου η εφημερίδα ενστερνίστηκε, χωρίς καμία διαφωνία, την ουτοπική ιδεολογία του νεοφιλελευθερισμού και την υπεροχή της εταιρικής ισχύος ως αναπόφευκτης μορφής ανθρώπινης προόδου. 

Οι Tάιμς, μαζί με τις σχολές διοίκησης επιχειρήσεων, τις σχολές οικονομικών επιστημών  των πανεπιστημίων και τους ειδήμονες που προωθούνται από το εταιρικό κράτος, προωθούσαν την παράλογη ιδέα ότι όλοι θα είμαστε καλύτεροι εάν κάθε τομέας της κοινωνίας βρίσκονταν υπό τον έλεγχο της αγοράς. Πρέπει κάποιος να είναι πολύ ανόητος για να πιστέψει κάτι τέτοιο. Υπήρχαν φοιτητές στη Σχολή Διοίκησης Επιχειρήσεων του Χάρβαρντ που έκαναν εργασίες για την Ενρον (Enron) και το φοβερό επιχειρηματικό της μοντέλο μέχρι που η Ενρον κατέρρευσε και αποδείχτηκε το μέγεθος της απάτης.

Τελικά δεν επρόκειτο για ιδέες αλλά για καθαρή απληστία. Η απληστία αυτή προωθήθηκε από κάποιους που, υποτίθεται, είχαν καλύτερη εκπαίδευση από εμάς όπως ο Λάρυ Σάμερς ο οποίος υποστήριξε το ψέμα ότι κατά κάποιο τρόπο η παρακμή μας οφείλεται στην ανεπαρκή εκπαίδευση. Η παρακμή μας όμως οφείλεται σε μία χρεοκοπημένη και ανήθικη ελίτ και στα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα που την έκαναν πλούσια.

Η κριτική, λοιπόν, σκέψη, που δεν ήταν ούτως ή άλλως ποτέ πολύ ισχυρή, εξαφανίστηκε υπό τον Κέλλερ. 

Η παγκοσμιοποίηση ήταν πέραν αμφισβήτησης. Δεδομένου ότι οι  Τάιμς, όπως όλοι οι ελίτ οργανισμοί, είναι ένας ερμητικά κλειστός θάλαμος ηχούς (Σ.τ.Μ . μεταφορική έννοια, σημαίνει ότι διοχετεύονται ειδήσεις από τα κέντρα εξουσίας χωρίς να γίνεται οποιαδήποτε κριτική σε αυτές, ενώ αντίθετα λογοκρίνεται οποιαδήποτε άποψη εναντίωσης σε αυτά) χωρίς να αντιλαμβάνονται πόσο άσχετοι γίνονται ή πόσο γελοίοι φαίνονται. Ο Τόμας Φρίντμαν και ο Ντέιβιντ Μπρουκς (Σ.τ.Μ. αρθρογράφοι των New York Times) θα μπορούσαν να γράψουν και για το Onion (Σ.τ.Μ. πρόκειται περί σατυρικού εντύπου).

Εργάστηκα στο εξωτερικό. Δεν ήμουν πολύ στο γραφείο σύνταξης αλλά η εφημερίδα είναι ένα μέρος με  πολύ άγχος. Οι κανόνες δεν είναι γραμμένοι στους τοίχους, αλλά όλοι γνωρίζουν, ακόμη και αν δεν το λένε, το ανεπίσημο σύνθημα της εφημερίδας: Μην αποξενώνετε  όσους από τους οποίους εξαρτόμαστε για χρήματα και προσβάσεις! Μπορείτε να τους σπρώξετε μερικές φορές. Αλλά αν είστε σοβαρός δημοσιογράφος, όπως  είναι ο Τσάρλι Λένταφ  ή ο Σίδνεϊ Σάντμπεργκ, που θέλουν να δώσουν  φωνή σε ανθρώπους που δεν έχουν φωνή, να μιλήσουν για θέματα φυλής, τάξης, καπιταλιστικής εκμετάλλευσης ή των εγκλημάτων της αυτοκρατορίας, τότε πολύ γρήγορα θα γίνεται ένα πρόβλημα διαχείρισης και θα οδηγηθείτε προς την έξοδο.

Εκείνοι που ανεβαίνουν στον οργανισμό και αποκτούν εξουσία είναι οι τέλειοι  καριερίστες. Πιστεύουν μόνο στην εξέλιξή τους και στην κερδοφορία του οργανισμού, γι 'αυτό η ιεραρχία της εφημερίδας είναι γεμάτη από τέτοιες μετριότητες. Οι καριερίστες είναι η αχίλλειος πτέρνα της εφημερίδας. Δεν είναι ότι  έχει έλλειψη ταλέντων αλλά απουσιάζει η πνευματική ανεξαρτησία και το ηθικό θάρρος. Μου θυμίζει το Χάρβαρντ.

ΝΝ:  Ας επανέρθουμε στο θέμα της ψεύτικης ρωσικής ειδησεογραφικής ιστορίας. Τόνισες την ικανότητα δημιουργίας μιας ιστορίας, η οποία δεν έχει καμία απολύτως τεκμηριωμένη βάση, τίποτα άλλο παρά διαβεβαιώσεις διαφόρων μυστικών υπηρεσιών και που παρουσιάζεται ως μια αδιαμφισβήτητη αξιολόγηση. Ποια είναι η γνώμη σου;

ΚΧ: Τα εμπορικά ραδιοτηλεοπτικά δίκτυα, συμπεριλαμβανομένων των CNN και MSNBC, δεν ασχολούνται με τη δημοσιογραφία. Μόλις και μετά βίας δείχνουν κάτι δημοσιογραφικό. 

Οι ανταποκριτές διασημότητες που έχουν είναι αυλικοί της ελίτ. Ενισχύουν τα κουτσομπολιά της αυλής που είναι όλες αυτές οι κατηγορίες για τη Ρωσία και επαναλαμβάνουν αυτό που τους λένε να επαναλάβουν. Θυσιάζουν τη δημοσιογραφία και την αλήθεια για το κέρδος. Αυτές οι καλωδιακές εκπομπές ειδήσεων αποτελούν  μία από τις πολλές ροές εσόδων της επιχείρησης. Ανταγωνίζονται άλλες ροές εσόδων. 

Ο επικεφαλής του CNN,  Τζέφ Ζάκερ, ο οποίος βοήθησε στη δημιουργία του φανταστικού προσώπου του Ντόναλντ Τραμπ για το «Celebrity Apprentice», έχει μετατρέψει την πολιτική στο CNN σε ένα εικοσιτετράωρο ριάλιτυ σόου.

Όλες οι αποχρώσεις, η διαφορετικότητα, το νόημα και το βάθος, μαζί με επαληθεύσιμα γεγονότα, θυσιάζονται για την ψυχαγωγία. Το ψέμα, ο ρατσισμός, η αδιαλλαξία, οι θεωρίες συνωμοσίας αποτελούν τη βάση και θεωρούνται άξια λόγου, που συχνά υιοθετούνται από ανθρώπους των οποίων η μόνη ποιότητα είναι ότι είναι διαταραγμένοι. Δεν είναι ειδήσεις αλλά αστειότητα.

Ήμουν στην ερευνητική ομάδα των New York Times κατά τη διάρκεια του πολέμου στο Ιράκ. Η έδρα μου ήταν στο Παρίσι και κάλυψα την Αλ Κάιντα στην Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή. Ο Lewis Scooter Libby, ο Dick Cheney, ο Richard Perle και ίσως κάποιος από τις μυστικές υπηρεσίες  θα επιβεβαίωναν οποιαδήποτε  ιστορία που η διοίκηση προσπαθούσε να πλασάρει. Οι δημοσιογραφικοί κανόνες στους Τάιμς λένε ότι δεν μπορείς να γράψεις μία ιστορία μιας πηγής. Αλλά εάν έχετε τρεις ή τέσσερις υποθετικά ανεξάρτητες πηγές που επιβεβαιώνουν την ίδια αφήγηση, τότε μπορείτε να συνεχίσετε και αυτό έκαναν. Η εφημερίδα δεν παραβίασε τους κανόνες που διδάσκονται στη σχολή δημοσιογραφίας του Κολούμπια  αλλά ό,τι έγραψαν ήταν ψέμα.

Η όλη πράξη ήταν φρικτή. Ο Λευκός Οίκος θα διέρρεε κάποια ψεύτικη ιστορία στην Τζούντι Μίλερ ή στον Μάικλ Γκόρντον και στη συνέχεια στις τηλεοπτικές εκπομπές λόγου θα έλεγαν «όπως έγραψαν οι Τάιμς ...».  Έδωσαν σε αυτά  τα ψέματα τον λούστρο της ανεξαρτησίας και της αξιόπιστης δημοσιογραφίας. Αυτό υπήρξε μια τεράστια αποτυχία, τέτοια που η εφημερίδα δεν είχε συναντήσει ξανά.

ΝΝ: Η CIA ρίχνει την ιστορία και μετά η Τάιμς την επαληθεύει από αυτούς που την έδωσαν σε αυτήν.

ΚΧ: Δεν την ρίχνουν πάντα και δεν προέρχεται όλο αυτό από την CIA. Η CIA δεν πίστεψε την υστερία «των όπλων μαζικής καταστροφής».

ΝΝ: Ισχύει και το αντίστροφο;

ΚΧ: Σίγουρα. Διότι αν προσπαθείς να έχεις πρόσβαση σε έναν ανώτερο αξιωματούχο, θα υποβάλλεις συνεχώς αιτήματα και οι αξιωματούχοι αυτοί θα αποφασίσουν πότε θέλουν να σε δουν. Και όταν θελήσουν να σε δουν, είναι συνήθως επειδή έχουν κάτι να σου πουλήσουν.

ΝΝ: Η αντι-ρωσική αφήγηση των μέσων ενημέρωσης έχει υιοθετηθεί από πολλούς που παρουσιάζονται ως «αριστεροί».

ΚΧ: Μην με κάνεις να ξεκινήσω από την αμερικανική αριστερά. 

Πρώτα απ'όλα, δεν υπάρχει αμερικανική αριστερά – τουλάχιστον μία αριστερά που να έχει κάποια σοβαρότητα, που να κατανοεί τις πολιτικές ή επαναστατικές θεωρίες, που να μελετά την οικονομία, που να κατανοεί πως λειτουργεί το σύστημα εξουσίας, ιδιαίτερα η εταιρική και αυτοκρατορική εξουσία. Η αριστερά είναι παγιδευμένη στο ίδιο είδος λατρείας προσωπικότητας που μαστίζει την υπόλοιπη κοινωνία. Επικεντρώνεται στον Τραμπ, σαν να είναι ο Τραμπ το βασικό πρόβλημα. Ο Τραμπ είναι ένα προϊόν, ένα σύμπτωμα ενός αποτυχημένου συστήματος και μίας δυσλειτουργικής δημοκρατίας, όχι η ασθένεια.

Αν προσπαθήσεις να συζητήσεις τα περισσότερα από τα παραπάνω με την υποτιθέμενη αριστερά, τότε θα δεις ότι υποβαθμίζουν τη συζήτηση σε αυτό το γελοιογραφικό όραμα της πολιτικής.

Η σοβαρή αριστερά σε αυτή τη χώρα ήταν αποδεκατισμένη. Ξεκίνησε με την καταστολή των ριζοσπαστικών κινημάτων υπό την ηγεσία του Γουίλσον, στη συνέχεια ήταν τα «Red Scares» τη δεκαετία του 1920, όταν ουσιαστικά κατέστρεψαν το εργατικό μας κίνημα και τον ριζοσπαστικό τύπο, και στη συνέχεια με όλες τις εκκαθαρίσεις που έγιναν στη δεκαετία του 1950. Πέραν αυτού, εξολόθρευσαν  την φιλελεύθερη τάξη - κοιτάξτε τι έκαναν στον Χένρυ Γουάλας - έτσι ώστε οι «φιλελεύθεροι» του Ψυχρού Πολέμου να εξισώσουν τον καπιταλισμό με τη δημοκρατία και τον ιμπεριαλισμό με την ελευθερία. Έζησα στην Ελβετία και στη Γαλλία. Εξακολουθούν να υπάρχουν υπολείμματα μίας μαχητικής αριστεράς στην Ευρώπη, κάτι που παρέχει ένα στήριγμα  στους Ευρωπαίους. Αλλά εμείς πρέπει σχεδόν να ξεκινήσουμε από το μηδέν.

Μάχομαι συνεχώς με τους Αντίφα και το Μαύρο Μπλοκ. Νομίζω ότι αντιπροσωπεύουν μία φαινομενική πολιτική ανωριμότητα. Η αντίσταση δεν είναι μια μορφή προσωπικής κάθαρσης. Δεν αγωνιζόμαστε για την άνοδο του φασισμού τη δεκαετία του 1930. Οι εταιρικές ελίτ που πρέπει να ανατρέψουμε έχουν ήδη ισχύ. Και αν δεν οικοδομήσουμε με υπομονή ένα ευρύ, δημοφιλές κίνημα αντίστασης των εργαζομένων, τότε θα κατακρημνιστούμε.

Συνεπώς, ο Τραμπ δεν είναι το πρόβλημα. Αλλά και μόνο αυτή η φράση είναι ικανή να τελειώσει τις περισσότερες συζητήσεις με ανθρώπους που θεωρούν ότι αποτελούν μέρος της αριστεράς.

Το εταιρικό κράτος έχει καταστήσει πολύ δύσκολο τον βιοπορισμό κάποιου εάν εξακολουθεί να ασκεί ριζοσπαστική κριτική. Δεν θα πάρει πότε κάποια υψηλή θέση, πιθανότατα ούτε ακαδημαϊκή θέση. Δεν θα κερδίσει βραβεία. Δεν θα πάρει επιχορηγήσεις. Οι New York Times, εάν σχολιάσουν το βιβλίο σας, θα το κάνουν μέσω ενός μανδαρίνου όπως είναι ο Τζορτζ Πάκερ, για να το ρίξει στα σκουπίδια - όπως έκανε και με το τελευταίο μου βιβλίο. 

Τα ελίτ σχολεία, και έχω διδάξει ως επισκέπτης καθηγητής σε μερικά από αυτά, όπως είναι το Πρίνστον και το Κολούμπια, αναπαράγουν τη δομή και τους στόχους των εταιρειών. Αν θέλετε να περάσετε από μια διδακτορική επιτροπή, θα πρέπει να είστε πραγματικά πολύ προσεκτικοί. Δεν πρέπει να αμφισβητήσετε την φιλική προς τις επιχειρήσεις στάση που έχει το ίδρυμα και επιβάλλεται μέσω εταιρικών δωρεών και των επιθυμιών των πλούσιων αποφοίτων. Τα μισά από τα μέλη των περισσότερων από αυτά τα διοικητικά συμβούλια θα έπρεπε  να είναι στη φυλακή!

Η κερδοσκοπία στη Βρετανία του 17^ου αιώνα ήταν έγκλημα και οι κερδοσκόποι απαγχονίζονταν ενώ σήμερα διοικούν την χώρα και ελέγχουν την οικονομία. Έχουν χρησιμοποιήσει τον πλούτο για να καταστρέψουν την πνευματική, πολιτιστική και καλλιτεχνική ζωή στη χώρα και να σβήσουν τη δημοκρατία μας. Υπάρχει μια λέξη για αυτούς τους ανθρώπους είναι προδότες.

ΝΝ: Ποιος είναι, κατά τη γνώμη σου, ο αντίκτυπος της πολιτικής της ταυτότητας στην Αμερική;

ΚΧ: Η πολιτική ταυτότητας ορίζει την ανωριμότητα του αριστερού. Το εταιρικό κράτος ενστερνίστηκε την πολιτική ταυτότητας. Είδαμε πού μας πήγε η πολιτική ταυτότητας με τον Μπαράκ Ομπάμα.  Ο Ομπάμα ήταν, όπως χαρακτηριστικά είπε ο Κόρνελ Ουέστ, μια μαύρη μασκότ της Γουώλ Στρητ και τώρα πηγαίνει να συλλέξει  την αμοιβή από την πώλησή μας.

Η αγαπημένη μου ανέκδοτη ιστορία για την πολιτική ταυτότητας είναι η παρακάτω: ο  Κόρνελ Ουέστ κι εγώ, μαζί με άλλους, ήμασταν σε μια πορεία άστεγων στη συνεδρίαση της Εθνικής Συνέλευσης των Δημοκρατικών στη Φιλαδέλφεια. Εκείνο το βράδυ συνέβηκε ένα γεγονός. Η αίθουσα ήταν γεμάτη με εκατοντάδες ανθρώπους, κυρίως θυμωμένους υποστηρικτές του Μπέρνι Σάντερς. Μου ζητήθηκε να πάω να μιλήσω. Στο πίσω δωμάτιο υπήρχε μια ομάδα νεότερων ακτιβιστών και ένας από αυτούς είπε: «Δεν αφήνουμε τον λευκό να πάει πρώτος». Τότε σηκώθηκε και έδωσε έναν λόγο για το πώς όλοι θα έπρεπε να ψηφίσουν για τη Χίλαρι Κλίντον. Εκεί σε οδηγεί η πολιτική ταυτότητας. Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά ανάμεσα στους υποστηρικτές του εταιρικού καπιταλισμού και ιμπεριαλισμού όπως είναι ο Κόρυ Μπούκερ και ο Βαν Τζόουνς και στους πραγματικούς ριζοσπάστες όπως είναι ο Γκλεν Φορντ και ο Ατζάμου Μπαράκα. Το εταιρικό κράτος επιλέγει προσεκτικά και προωθεί τις γυναίκες ή τους έγχρωμους και τους χρησιμοποιεί ως μάσκες για τη σκληρότητα και την εκμετάλλευσή του.

Είναι εξαιρετικά σημαντικό, προφανώς, να ακουστούν αυτές οι φωνές, αλλά όχι εκείνες οι φωνές που έχουν πωληθεί στην ελίτ της εξουσίας. Το φεμινιστικό κίνημα είναι ένα τέλειο παράδειγμα αυτής της κατάστασης. Ο παλιός φεμινισμός, τον οποίο θαυμάζω, το είδος του φεμινισμού της Αντρεά Ντβόρκιν, αφορούσε την ενδυνάμωση των καταπιεσμένων γυναικών. Αυτή η μορφή φεμινισμού δεν προσπάθησε να δικαιολογήσει την πορνεία ως σεξουαλική εργασία. Ήξερε ότι είναι το ίδιο λάθος να κακοποιηθεί μία γυναίκα σε ένα εργοστάσιο όσο και στο εμπόριο σεξ. Η νέα μορφή  φεμινισμού είναι ένα παράδειγμα του δηλητηρίου του νεοφιλελευθερισμού. Πρόκειται για την ύπαρξη μιας γυναίκας διευθύνοντος συμβούλου ή γυναίκας προέδρου, η οποία, όπως η Χίλαρι Κλίντον, θα εξυπηρετήσει τα συστήματα της καταπίεσης. Θεωρεί ότι η πορνεία είναι θέμα επιλογής. Ποια γυναίκα, η οποία θα είχε ένα σταθερό εισόδημα και ασφάλεια, θα επέλεγε να βιαστεί για να ζήσει; Η πολιτική της ταυτότητας είναι αντιπολιτική.

ΝΝ: Μίλησες σε μια διάσκεψη για τη σύγκλιση των Σοσιαλιστών, όπου επέκρινες  τον Ομπάμα και τον Σάντερς, και σε γιουχάρανε.

ΚΧ: Ναι, δεν το θυμάμαι. Με έχουν γιουχάρει γιατί επέκρινα τον Ομπάμα σε πολλά μέρη, συμπεριλαμβανομένου του Μπέρκλεϋ. Έπρεπε να υπομείνω αυτήν την κατάσταση για μεγάλο χρονικό διάστημα ως υποστηρικτής και συγγραφέας ομιλιών του Ραλφ Νέιντερ. Οι άνθρωποι δεν θέλουν να διαλύσουν την ψευδαίσθηση των κατασκευασμένων προσωπικοτήτων τους, των πολιτικών σωτήρων τους, προσωπικότητες που δημιουργούνται από τη βιομηχανία  δημοσίων σχέσεων. Δεν θέλουν να δουλέψουν σκληρά για να κατανοήσουν τον τρόπο λειτουργίας της εξουσίας και να οργανωθούν  για να την καταργήσουν.

ΝΝ: Ανέφερες ότι εδώ και αρκετό καιρό διαβάζεις την Παγκόσμια Σοσιαλιστική Ιστοσελίδα (WSWS). Ξέρεις ότι είμαστε πολύ έξω από αυτό το πλαίσιο.

ΚΧ: Δεν είμαι μαρξιστής. Δεν είμαι τροτσκιστής. Αλλά μου αρέσει ο ιστότοπος σας. Αναφέρετε σοβαρά και σημαντικά θέματα. Σας ενδιαφέρουν πράγματα που ενδιαφέρουν κι εμένα όπως είναι η είναι η  μαζική φυλάκιση, τα δικαιώματα και οι  αγώνες της εργατικής τάξης και τα εγκλήματα της αυτοκρατορίας. Διαβάζω την ιστοσελίδα σας αρκετό καιρό τώρα.

ΝΝ: Πολλά από αυτά που ισχυρίζονται ότι είναι αριστερά - δηλαδή, τα ψευδο-αριστερά- αντικατοπτρίζουν τα συμφέροντα της εύπορης μεσαίας τάξης.

ΚΧ: Ακριβώς. Όταν όλοι, όπως γνωρίζεις, πίεζαν για την πολυπολιτισμικότητα σε κορυφαία ιδρύματα, αυτό που σήμαινε πραγματικά ήταν η εισαγωγή μερικών εγχρώμων ή γυναικών σε πανεπιστημιακά τμήματα ή σε ειδησεογραφικά γραφεία, ενώ την ίδια στιγμή πραγματοποιούνταν άγρια ​​οικονομική επίθεση εναντίον των φτωχών εργαζομένων και ιδιαίτερα των φτωχών έγχρωμων των αποβιομηχανοποιημένων περιοχών των Ηνωμένων Πολιτειών. 

Πολύ λίγοι από αυτούς τους πολυπολιτισμικούς το παρατήρησαν. Υποστηρίζω την ποικιλομορφία, αλλά όχι όταν δεν υπάρχει οικονομική δικαιοσύνη. Ο Κόρνελ Γουέστ  είναι ένας από τους μεγάλους πρωταθλητές, όχι μόνο της μαύρης προφητικής παράδοσης, της σημαντικότερης πνευματικής παράδοσης στην ιστορία μας, αλλά αποτελεί το εγερτήριο σάλπισμα για δικαιοσύνη σε όλες της τις μορφές.

Δεν υπάρχει φυλετική δικαιοσύνη χωρίς οικονομική δικαιοσύνη. Και ενώ αυτά τα ελίτ ιδρύματα έβαλαν μερικά συμβολικά πρόσωπα στην ιεραρχία τους, από την άλλη επιτέθηκαν με βαρβαρότητα στην εργατική τάξη και στους φτωχούς, ιδιαίτερα στους έγχρωμους φτωχούς.

Πολλοί από την αριστερά ξεγελάστηκαν από το κόλπο της πολιτικής ταυτότητας. Ήταν ένας μπουτίκ ακτιβισμός. Διατηρούσε άθικτο το εταιρικό σύστημα, αυτό που πρέπει να καταστρέψουμε.  Ο ακτιβισμός αυτό έδωσε στο εταιρικό σύστημα  ένα φιλικό πρόσωπο.

ΝΝ: Η Παγκόσμια Σοσιαλιστική Ιστοσελίδα έχει καταστήσει το ζήτημα της ανισότητας ένα από τα κεντρικά της θέματα.

ΚΧ: Γι 'αυτό τη διαβάζω και μου αρέσει.

ΝΝ: Επιστρέφοντας στο ζήτημα της Ρωσίας, πώς το βλέπεις να εξελίσσεται; Πόσο σοβαρή θεωρείς ότι είναι αυτή η επίθεση στα δημοκρατικά δικαιώματα; Εμείς το αποκαλούμε νέο μακαρθισμό.

ΚΧ: Ναι, φυσικά είναι ο νέος μακαρθισμός. Αλλά ας αναγνωρίσουμε πόσο άνευ σημασίας είναι  οι φωνές μας.

ΝΝ: Δεν συμφωνώ μαζί σου σε αυτό.

ΚΧ: Λοιπόν, άνευ σημασίας υπό την έννοια ότι δεν ακουγόμαστε στα μαζικά μέσα. Όταν πηγαίνω στον Καναδά, είμαι στο CBC σε ώρα αιχμής. Το ίδιο ισχύει και στη Γαλλία. Αυτό δεν συμβαίνει ποτέ εδώ. Το PBS και το NPR δεν πρόκειται ποτέ να το κάνουν. Ούτε πρόκειται να το κάνουν για οποιονδήποτε άλλο σοβαρό επικριτή του καπιταλισμού ή του ιμπεριαλισμού.

Εάν γίνεται κάποια συζήτηση για την επίθεση στη Συρία, για παράδειγμα, καταλήγει στον βομβαρδισμό της Συρίας ή στον βομβαρδισμό της Συρίας και στην αποστολή στρατευμάτων, σαν να είναι οι μοναδικές επιλογές. Το ίδιο ισχύει και για την υγειονομική περίθαλψη. Έχουμε Obamacare, μια δημιουργία του Ιδρύματος Heritage και της φαρμακευτικής και ασφαλιστικής βιομηχανίας, ή δεν έχουμε περίθαλψη; Η καθολική υγειονομική περίθαλψη για όλους είναι κάτι που δεν συζητείται. Είμαστε λοιπόν στο περιθώριο. αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είμαστε επικίνδυνοι. 

Ο νεοφιλελευθερισμός και η παγκοσμιοποίηση είναι ιδεολογίες ζόμπι. Δεν τους έχει μείνει καμία αξιοπιστία, η απάτη ανακαλύφτηκε. Οι παγκόσμιοι ολιγάρχες είναι μισητοί και κακοί. Η ελίτ δεν έχει κανένα αντεπιχείρημα στην κριτική μας. Έτσι δεν μπορούν να αντέξουν να μας έχουν γύρω τους. Καθώς η ελίτ της εξουσίας γίνεται πιο φοβισμένη, πρόκειται να χρησιμοποιήσουν αυστηρότερες μορφές ελέγχου, συμπεριλαμβανομένων της λογοκρισίας και της βίας.

ΝΝ: Θεωρώ ότι είναι μεγάλο λάθος να επικεντρωθούμε στην αίσθηση της απομόνωσης ή της περιθωριοποίησης. Θα κάνω μια πρόβλεψη. Θα έχεις, πιθανώς νωρίτερα από ό,τι νομίζεις, περισσότερα αιτήματα για συνεντεύξεις και τηλεοπτικό χρόνο. Βρισκόμαστε σε μια περίοδο κολοσσιαίας πολιτικής κατάρρευσης. Θα δούμε ολοένα και περισσότερο την εμφάνιση της εργατικής τάξης ως ισχυρής πολιτικής δύναμης.

ΚΧ: Γι 'αυτό είμαστε στόχος. Με την πτώχευση της κυβερνώσας ιδεολογίας και την πτώχευση της αμερικανικής φιλελεύθερης τάξης και της αμερικανικής αριστεράς, το σύστημα πρέπει να σιγουρευτεί ότι όσοι διατηρούν πνευματικό βάθος και εξετάζουν τα συστήματα εξουσίας, συμπεριλαμβανομένης της οικονομίας, του πολιτισμού και της πολιτικής, θα πρέπει να σιωπήσουν.

Φωτεινή Μαστρογιάννη

Πηγή: https://www.truthdig.com/articles/elites-no-credibility-left-interview-journalist-chris-hedges/

Ο Γιάννης Μήτσιος συζητά με τη Φωτεινή Μαστρογιάννη για τις διεθνείς εξελίξεις

Ο Γιάννης Μήτσιος γεννήθηκε και μεγάλωσε στα Γρεβενά. Είναι πολιτικός επιστήμων- διεθνολόγος με μεταπτυχιακό από το πανεπιστήμιο Northeastern της Βοστώνης στις διεθνείς σχέσεις και συγκριτική πολιτική. Είναι επίσης συγγραφέας των βιβλίων: «Ελληνικοί και διεθνείς προβληματισμοί στην εποχή της παγκοσμιοποίησης» και «Το στοίχημα της Αναγέννησης, το διεθνές περιβάλλον, η Ευρώπη και το μέλλον της Ελλάδας». Αναλύσεις και άρθρα του δημοσιεύονται στον έντυπο και ηλεκτρονικό τύπο. Είναι ιδρυτικό μέλος και μέλος της Διοικούσας Επιτροπής της «Ελεύθερης Πατρίδας».

Ο Γιάννης Μήτσιος θεωρεί ότι οδεύουμε σε έναν πολυπολικό κόσμο με παρακμή των ΗΠΑ, παρακμή που μπορεί να οδηγήσει σε πολέμους. Η Ελλάδα παραμένει ένας πόλος σταθερότητας στην περιοχή με σημαντικές δυνατότητες συνεργασίας με τη Ρωσία. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι εσωστρεφής και ως εκ τούτου, το γεωπολιτικό της βάρος είναι μειωμένο. Η δε πολιτισμική της φυσιογνωμία θα αλλάξει λόγω των μεταναστευτικών ροών. Η Γερμανία στο μέλλον θα είναι ευάλωτη σε παγκόσμιες οικονομικές κρίσεις. Ο Γιάννης Μήτσιος θεωρεί ότι ο ρόλος της Κίνας στην Ευρώπη είναι θετικός και θα συμβάλλει στην οικονομική ανάπτυξη της τελευταίας. Η άποψή του για τα Βαλκάνια είναι μάλλον απαισιόδοξη δεδομένου ότι θεωρεί ότι θα γίνουμε μάρτυρες νέων ανταγωνισμών και δεν θα υπάρξουν βελούδινες λύσεις.

Φωτεινή Μαστρογιάννη: Οι ΗΠΑ έχουν πάψει να θεωρούνται η κυρίαρχη υπερδύναμη. Ποια είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν και πόσο σοβαρά είναι για τις ίδιες όσο και για τον υπόλοιπο πλανήτη;

Γιάννης Μήτσιος: Με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, 1989-1990, οι Ηνωμένες Πολιτείες απόλαυσαν σχεδόν τρεις δεκαετίες ηγεμονίας. Στην πορεία όμως λόγω της παγκοσμιοποίησης, της διάχυσης του παγκόσμιου πλούτου και των αλλαγών στο εσωτερικό πολλών χωρών (κυρίως Κίνα και Ρωσία) και σε συνδυασμό με την κόπωση της υπερδύναμης τόσο με πολέμους στο εξωτερικό αλλά και με πολωτικά ζητήματα στο εσωτερικό αρχίζει και διαμορφώνεται και επιβάλλεται, θα έλεγα, ένας πολυπολικός κόσμος. Από τα σοβαρότερα προβλήματα θα έλεγα που αντιμετωπίζουν οι ΗΠΑ είναι :  

α)ο κίνδυνος της υπερεξάπλωσης, αυτό που λέμε στις διεθνείς σχέσεις “overstretching syndrome”, 

β) οικονομικοί λόγοι τόσο στο εσωτερικό με τη διαχείριση του δημόσιου χρέους, που ξεπέρασε τα 20 τρις δολ,  αλλά και στο εξωτερικό με τις παγκόσμιες αγορές και τον πόλεμο νομισμάτων, 

γ) η ανάδυση νέων ισχυρών συμμαχιών και άλλων παικτών του διεθνούς συστήματος, 
δ) οι φυσικές καταστροφές και ε) το εσωτερικό μέτωπο. Όλες οι αυτοκρατορίες, ξέρετε, έπεσαν από μέσα. Η πόλωση, ο διχασμός της αμερικανικής κοινωνίας και η προεδρία Τραμπ που αποτελεί κόκκινο πανί για μεγάλο μέρος του συστήματος εκεί φοβούμαι ότι θα βάλουν τις ΗΠΑ σε τροχιά παρακμής. Και φυσικά όταν ο κυρίαρχος αρχίζει και χάνει σταδιακά μέρος της κυριαρχίας αυτό έχει παρενέργειες στον υπόλοιπο πλανήτη, που αν ξεφύγουν από την διπλωματική επίλυση και διαχείρισή τους θα βρεθούμε δυστυχώς μπροστά σε νέους πολέμους, καταστροφές πόνο και δυστυχία.  Δείτε π.χ. πόσα ανοικτά ζητήματα έχουμε αυτή τη στιγμή που είναι δύσκολο να επιλυθούν από τη Μέση Ανατολή, συριακό/κουρδικό στα πυρηνικά της Β. Κορέας, στις σχέσεις με τη Ρωσία, το ρόλο του ΝΑΤΟ κλπ. Η πρόσφατη ομιλία δε του Τραμπ στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ είναι ενδεικτική του πως θα κινηθεί η υπερδύναμη τα επόμενα χρόνια και πως θα αντιδράσουν και θα συσπειρωθούν εναντίον της άλλοι πρωταγωνιστές του διεθνούς συστήματος.

ΦΜ: Ποια είναι η θέση των ΗΠΑ για την Ελλάδα; Πώς βλέπετε να εξελίσσεται η σχέση αυτή;

Γιάννης Μήτσιος

ΓΜ: Οι ΗΠΑ βλέπουν την Ελλάδα ως έναν πόλο σταθερότητας σε ένα ασταθές περιφερειακό περιβάλλον, έναν σημαντικό εταίρο και όπως δήλωνε στη συνέντευξη του πριν λίγο καιρό ο πρέσβης των ΗΠΑ βλέπουν την Ελλάδα ως «έναν πυλώνα της στρατηγικής των ΗΠΑ στην περιοχή» κυρίως, κατά την άποψη μου, για τους  ενεργειακούς  δρόμους, τις εξελίξεις στα Βαλκάνια και στη Μ. Ανατολή αλλά και την πορεία της Τουρκίας. Το γεωπολιτικό περιβάλλον της περιοχής έχει μια μεγάλη δυναμική, πρωταγωνιστούν πολλοί παίκτες και μεγάλες δυνάμεις και  νομίζω ότι η σχέση αυτή θα εξελιχθεί ανάλογα με την πορεία των γεγονότων.

ΦΜ: Ποια είναι η θέση της ΕΕ στο σύγχρονο γεωπολιτικό περιβάλλον; Μπορεί να θεωρηθεί πλέον ένας «ισχυρός παίκτης»;

ΓΜ: Μπορεί το ευρώ να καλπάζει στις διεθνείς αγορές, με πρόσφατο το 1,20 σε σχέση με το δολάριο, ωστόσο η θέση της ΕΕ στο σύγχρονο γεωπολιτικό περιβάλλον θα έλεγα ότι χαρακτηρίζεται από μια φάση περισσότερο εσωστρέφειας που μειώνει το γεωπολιτικό της βάρος. Η αποχώρηση της Βρετανίας, στερεί πολλά από την ΕΕ, το ευρωπαϊκό όραμα έχει αρχίζει και ξεφτίζει επικίνδυνα στον μέσο Ευρωπαίο πολίτη δεδομένης της ανασφάλειας, του προσφυγικού ζητήματος, του μεταναστευτικού, της λιτότητας, της απουσίας αλληλεγγύης αλλά και του ελλείμματος δημοκρατίας. Η Ευρώπη εισέρχεται σε μια φάση που θέλει αλλαγές και μεταρρυθμίσεις αλλά παράλληλα αυξάνονται  οι φυγόκεντρες δυνάμεις. Δείτε για παράδειγμα πρόσφατα τις θέσεις των χωρών της Αν. Ευρώπης του Visegrad, Πολωνία, Ουγγαρία κλπ.,την περίπτωση της Καταλονίας στην Ισπανία στο δημοψήφισμα για ανεξαρτησία, τη Σκωτία αργότερα και τι άλλο θα προκύψει.  Επίσης, να τονίσουμε ότι στην ΕΕ πλέον έχει μείνει μόνο η Γαλλία ως μόνη πυρηνική δύναμη, με το μεγαλύτερο στρατό και με μόνιμη θέση στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ.

ΦΜ: Είναι η ΕΕ γερμανική;

Γιάννης Μήτσιος

ΓΜ: Με το Brexit, defacto, ηγέτιδα χώρα και δύναμη στην ΕΕ αναδεικνύεται η Γερμανία. Υπάρχει όμως ένα ρητό στις διεθνείς σχέσεις που λέει  ότι η Γερμανία είναι πολύ μεγάλη για την Ευρώπη και πολύ μικρή για τον κόσμο, “Too big for Europe, too little for the world”, ωστόσο αυτή η δύναμή της είναι και η αδυναμία της. Η νέα τετραετία της Μέρκελ θα σηματοδοτήσει πολλά τόσο για το ίδιο το μέλλον της Γερμανίας στην Ευρώπη αλλά και στον κόσμο. Με το 46% του ΑΕΠ της, να καλύπτεται  από τις εξαγωγές (ένα από τα μεγαλύτερα στον κόσμο) θα είναι ευάλωτη στο μέλλον σε φαινόμενα οικονομικού προστατευτισμού και παγκόσμιων οικονομικών κρίσεων.

Φωτεινή Μαστρογιάννη

ΦΜ: Η Κίνα διεισδύει με έμμεσο πλην σαφή τρόπο στην ΕΕ. Το έχουμε δει στην Ελλάδα βλ. ΟΛΠ το βλέπουμε και στη Γερμανία με τη μαζική εξαγορά γερμανικών επιχειρήσεων. Κατά πολλούς, οι εξαγορές αυτές γίνονται με δανεισμό της Κίνας. Η επόμενη φούσκα θα είναι κινεζική; Μετατρέπεται η Ευρώπη σε κινεζικό πόλο επιρροής;

ΓΜ: Η Κίνα έχει μετατραπεί  πλέον στην πρώτη οικονομία του πλανήτη. Αν δούμε αναλυτικά τα στοιχεία έχει επενδύσει πάνω από 100 δις δολάρια από το 2009 έως σήμερα στην Ευρώπη. Μόνο πέρυσι, το 2016 οι επενδύσεις της άγγιξαν τα 40 δις δολάρια/έτος - ποσό ρεκόρ. Με το νέο φιλόδοξο όραμα, του νέου δρόμου του μεταξιού, «Μία Ζώνη ένας δρόμος», η Κίνα θα συνδεθεί με μια εμπορική λεωφόρο από το Πεκίνο έως τη Σκωτία, ας μου επιτραπεί ο χαρακτηρισμός. Νομίζω ότι είναι πολύ πρόωρο να μιλάμε για κινέζικο πόλο επιρροής. Οι κινεζικές επενδύσεις στην ΕΕ μπορούν να τονίσουν την ανάπτυξη, την μείωση της ανεργίας και να φέρουν πιο κοντά τη δύση και την ανατολή. Υπάρχει μεν δανεισμός κινεζικών επιχειρήσεων αλλά παράλληλα έχει και μεγάλο μέρος του αμερικανικού χρέους στα χέρια της. Η πρόσφατη αλλαγή από δολάρια σε γουάν με αντίκρισμα σε χρυσό στις αγορές πετρελαίου θα μειώσει το ποσοστό του δολαρίου στα αποθεματικά της νομίσματα.

ΦΜ: Στην Ελλάδα, η κοινή γνώμη είναι φιλικά προσκείμενη στη Ρωσία. Μπορούμε να περιμένουμε κάτι από τους Ρώσους ή η ανάπτυξη περαιτέρω στρατηγικών σχέσεων με την Ελλάδα δεν εντάσσονται στα ρωσικά πλάνα;

ΓΜ: Δεν θα διαφωνήσω για τα παραδοσιακά φιλικά αισθήματα που τρέφει ο ελληνικός λαός για τη  Ρωσία. Η κοινή θρησκεία και η κληρονομιά του Βυζαντίου είναι παρούσες και στην σύγχρονη εποχή. Υπάρχει πεδίο δόξης λαμπρό στην συνεργασία με τη Ρωσία, σε πολλούς τομείς από τις εξαγωγές αγροτικών προϊόντων, τον τουρισμό, την ενέργεια, την επιστημονική συνεργασία κλπ. Η γεωπολιτική θέση της Ελλάδας σε συνδυασμό με τα ευρύτερα και μακροπρόθεσμα συμφέροντα της Ρωσίας τόσο στα Βαλκάνια αλλά και στη Μέση Ανατολή την καθιστούν (την Ελλάδα) αναμφισβήτητα μια χώρα σημαντική.

 

ΦΜ: Η Ελλάδα μπορεί να διαδραματίσει κάποιο σημαντικό ρόλο στις παγκόσμιες σχέσεις έτσι όπως εξελίσσονται;

ΓΜ: Η Ελλάδα έχει το προνόμιο να είναι σε μια πολύ κρίσιμη περιοχή του πλανήτη που διασταυρώνονται ενεργειακοί δρόμοι, εμπορικοί δρόμοι, γεωπολιτικά συμφέροντα και περιφερειακοί ανταγωνισμοί. Αυτό είναι ευχή και κατάρα διότι έχουμε πληρώσει βαρύ φορτίο αίματος στη μακραίωνη ιστορία μας. Η Ελλάδα ζει ανάμεσα σε ταραγμένο κόσμο, είναι μεν μικρή χώρα στo νότιο άκρο της Ευρώπης αλλά παράλληλα μπορεί να αποτελέσει τη γέφυρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης, Βορρά και Νότου και να παίξει έναν πρωταγωνιστικό ρόλο ως χώρα με πολιτική σταθερότητα, υποδομές και ασφάλεια, στο τρίγωνο Βαλκάνια, Αιγαίο-Στενά-Μαύρη Θάλασσα και νοτιοανατολική Μεσόγειο. Για να παίξει όμως αυτό το σημαντικό ρόλο θα πρέπει να κινηθεί επιδέξια και αριστοτεχνικά ισορροπώντας ανάμεσα στις μεγάλες δυνάμεις που κινούνται στην περιοχή, τις ΗΠΑ, τη Ρωσία και την Κίνα και στα αντικρουόμενα συμφέροντά τους.

ΦΜ: Η Κύπρος, ένα άλλο κομμάτι του ελληνισμού, φαίνεται να έχει διασωθεί τόσο οικονομικά όσο και από το μόρφωμα που δρομολογούνταν που δεν ήταν άλλο από τη Διζωνική Δικοινοτική Ομοσπονδία. Ποιος πιστεύετε ότι θα είναι ο μελλοντικός ρόλος της Κύπρου;

ΓΜ: Η Κύπρος δοκιμάστηκε από την οικονομική κρίση, την ξεπερνάει σιγά – σιγά ενώ οι προσδοκίες για τα χρυσοφόρα ενεργειακά κοιτάσματα θα της δώσουν μεγαλύτερη αξία. Οι δε συμμαχίες με εταιρείες κολοσσούς στην ενέργεια μπορούν να βοηθήσουν στην κατεύθυνση αυτή.

Για τη  διζωνική και δικοινοτική ομοσπονδία έχετε δίκιο ότι η Κύπρος σώθηκε δύο φορές μία που δεν υποχώρησε στο Σχέδιο Ανάν το 2004 και μία πρόσφατα στις διαπραγματεύσεις στην Ελβετία. Η Κύπρος μαζί με την Ελλάδα θα πρέπει να μετρήσουν εχθρούς και φίλους και να κινηθούν αποφασιστικά και θαρραλέα  στο νέο περιβάλλον όπως θα διαμορφωθεί το επόμενο διάστημα με την βαθύτερη εμπλοκή της Τουρκίας στη Μ. Ανατολή, τις σχέσεις με Ισραήλ και Αίγυπτο και την πορεία των αγωγών που θα μεταφέρουν τα κοιτάσματα στις ευρωπαϊκές αγορές.

ΦΜ: Οι εξελίξεις στα Δυτικά Βαλκάνια είναι ανησυχητικές. Έχουμε αναβίωση του αλβανικού εθνικισμού. Ποιοι κατά τη γνώμη σας υποδαυλίζουν αυτές τις καταστάσεις και γιατί; Τα Βαλκάνια θα εξελιχθούν, για άλλη μία φορά, σε πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης;

ΓΜ: Ενδιαφέρον ερώτημα σε ενδιαφέροντες καιρούς. Τα Βαλκάνια καταναλώνουν περισσότερη ιστορία απ΄όση παράγουν, που έλεγε νομίζω ο Τσώρτσιλ, αλλά πάντα είναι stand by στον ιστορικό χρόνο. Οι πληγές της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας δεν έχουν επουλωθεί και πολύ φοβούμαι ότι θα γίνουμε μάρτυρες νέων ανταγωνισμών. Ο αλβανικός εθνικισμός, ο αλυτρωτισμός των Σκοπίων, η τουρκική επιρροή αλλά και οι διαφορετικές προσεγγίσεις των ΗΠΑ και της Ρωσίας, στην περιοχή δεν αφήνουν περιθώρια για βελούδινες λύσεις. Το θέμα στο τέλος είναι ποιος θα επικρατήσει και ποια στρατηγική της Δύσης ή της Ανατολής. Να επικρατήσουν και οι δύο υπό τις υπάρχουσες σχέσεις ΗΠΑ-Ρωσίας και Κίνας το βλέπω αδύνατον. Μάλλον θα το αφήσουμε στους ανέμους ιστορίας.

ΦΜ: Οι μεταναστευτικές ροές προς την Ευρώπη αλλάζουν όχι μόνο την πολιτισμική φυσιογνωμία της αλλά δημιουργούν και σημαντικά προβλήματα βλ. τρομοκρατικές επιθέσεις. Θεωρείτε ότι οι πληθυσμοί αυτοί θα δημιουργήσουν και πιο εκτεταμένες συγκρούσεις στην Ευρώπη στο κοντινό μέλλον;

ΓΜ: Το σοκ που υπέστησαν οι ευρωπαϊκοί λαοί με την κατακόρυφη αύξηση τρομοκρατικών χτυπημάτων από φανατικούς μουσουλμάνους σε συνδυασμό με τα αθρόα κύματα μεταναστών, παρανόμων και μη, και προσφύγων από τη Μέση Ανατολή και Βόρεια Αφρική θα υφίσταται. Η de facto αλλαγή της πολιτισμικής φυσιογνωμίας της Ευρώπης σχεδιασμένη ή όχι η ιστορία θα δείξει ενδέχεται να δημιουργήσει εντάσεις στο μέλλον. Η στροφή των ευρωπαϊκών λαών σε κόμματα και φορείς που διαφωνούν με την αλλοίωση της Ευρώπης, την μείωση των αξιών και της ιστορικής ταυτότητας θα αυξάνεται στο μέλλον συνδυαζόμενη με πολιτικές οικονομικής ανασφάλειας, λιτότητας και επιβολής πολιτικών γραμμών από υπερεθνικά κέντρα.

ΦΜ: Η αντίληψη για τα «ανοικτά σύνορα» κυριαρχεί σε κάποιο τμήμα της πολιτικής ζωής της Ελλάδας. Οι υποστηρικτές τους υποστηρίζουν ότι κατ’αυτό τον τρόπο θα αποφευχθούν οι πόλεμοι και θα επιτευχθεί ειρήνη. Ποια είναι η άποψή σας; Υπάρχουν κάποιοι που μπορεί να επωφελούνται από αυτή την αντίληψη;

ΓΜ: Πρόκειται για μια ρηχή αντίληψη, μια ιδεοληψία που στερείται βάσης και επαφής με την πραγματικότητα. Άλλο η ανθρωπιστική βοήθεια, η στήριξη λαών και προσφύγων που υποφέρουν από πολέμους, θεομηνίες κλπ και άλλο  «ανοιχτά σύνορα». Κάθε οργανωμένη κοινωνία, κάθε κράτος έχει τα σύνορά του εγγυάται την ασφάλεια των πολιτών του και έχει δικαίωμα και υποχρέωση να τα περιφρουρεί. Όπως και στην ιδιωτική μας ζωή προστατεύουμε τις περιουσίες μας και τη γη μας έτσι και τα κράτη περιφρουρούν τα σύνορά τους. «Μπάτε σκύλοι αλέστε και ξέφραγα αμπέλια» δεν υπάρχουν στις διεθνείς σχέσεις πάρα μόνον όσοι το πιστεύουν είτε από ιδεολογία είτε εξυπηρετώντας αλλότρια συμφέροντα. Όταν ταυτίζονται και τα δύο είναι καταστροφή.

ΦΜ: Σας ευχαριστώ πολύ για την ενδιαφέρουσα συζήτηση!