Ο Αλαίν ντε Μπενουά συζητά με τη Φωτεινή Μαστρογιάννη για την κρίση και την παγκοσμιοποίηση

Ο Αλαίν ντε Μπενουά (Alain de Benoist) είναι Γάλλος ακαδημαϊκός και φιλόσοφος, επικεφαλής του think tank GRECE. O Αλαίν ντε Μπενουά ασκεί κριτική στον νεοφιλελευθερισμό και στην παγκοσμιοποίηση.

ΦΜ: Στην Ελλάδα, πολλοί υποστηρίζουν ότι η κρίση είναι κυρίως πολιτική, κοινωνική και ηθική. Ποια είναι η άποψή σας;

ΑΝΜ: Η πτώση του Τείχους του Βερολίνου και η κατάρρευση του σοβιετικού συστήματος δεν σηματοδότησαν  μόνο το τέλος του εικοστού αιώνα ή το τέλος της μεταπολεμικής περιόδου αλλά το τέλος του κύκλου νεωτερικότητας. Έχουμε εισέλθει πλέον στη μετανεωτερικότητα, η οποία είναι ένα μεσοδιάστημα, ένας χρόνος  μετάβασης. Βλέπουμε να ξεθωριάζει το  περίγραμμα του παλιού κόσμου που γνωρίζαμε και μερικές φορές αγαπούσαμε  ενώ ο κόσμος που έρχεται, παραμένει  περισσότερο ή λιγότερο νεφελώδης. Μια τέτοια κατάσταση είναι ιδιαίτερα ευνοϊκή για τη δημιουργία κρίσεων διότι συνεπάγεται την εξαφάνιση των γνωστών ορόσημων. Θα ήθελα να πω ότι σήμερα βρισκόμαστε σε μια γενικευμένη κρίση: οικονομική και χρηματοπιστωτική κρίση, πολιτική και θεσμική κρίση, πνευματική και ηθική κρίση. Αλλά αν δεν κάνω λάθος η λέξη «Κρίση»  στα ελληνικά σημαίνει επίσης «απόφαση». Κάθε κρίση απαιτεί μια απόφαση. Το ερώτημα είναι ποιος είναι τώρα σε θέση να αποφασίσει - και προς ποια κατεύθυνση.

ΦΜ: Η Ευρωπαϊκή Ένωση αμφισβητείται πλέον από μεγάλο μέρος των λαών της Ευρώπης. Ποια πιστεύετε ότι θα είναι η εξέλιξή της;

ΑΝΜ: Ανακοινώνοντας πρόσφατα ότι δεν θα επιδιώξει την ανανέωση της θητείας του ως Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ο Ζαν-Κλωντ Γιουνκέρ ομολόγησε την απαισιοδοξία του. Είναι μια ομολογία που ποτέ δεν πέφτει έξω. Εδώ και είκοσι ή τριάντα χρόνια, η «Ευρώπη» παρουσιάστηκε ως η λύση για όλα τα προβλήματα. Σήμερα,  με τη σειρά της έχει καταστεί η ίδια ένα πρόβλημα που συνεχίζει να επιδεινώνει όλα τα άλλα. 

Η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, στην αρχή της, κινήθηκε εκτός κοινής λογικής: έδωσε έμφαση στην οικονομία και στο εμπόριο, και όχι στην πολιτική και στον πολιτισμό, χωρίς οι λαοί να ενημερωθούν για τον προσανατολισμό της. Οι αποφάσεις λαμβάνονται  από την κορυφή (η Κομισιόν στις Βρυξέλλες) και όχι από τη βάση, προτιμώντας τη διεύρυνση με νέα κράτη -μέλη αντί της εμβάθυνσης των  υφιστάμενων δομών, ανεξάρτητα από τα γεωπολιτικά δεδομένα  κ.λπ. Ως εκ τούτου, η δυσαρέσκεια των λαών με την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι απόλυτα δικαιολογημένη. Είναι κρίμα που αυτή η δυσαρέσκεια επεκτείνεται σε όλες τις μορφές της ευρωπαϊκής ιδέας.

Αντί να ενώνει τα έθνη και τους λαούς της Ευρώπης, όπως δηλώνει το όνομά της, η Ευρωπαϊκή Ένωση, στις ημέρες μας, πλέον ανίσχυρη και σχεδόν ερειπωμένη, στην πραγματικότητα τους διαίρεσε: η διαίρεση μεταξύ Βορρά και Νότου, λόγω της υιοθέτησης ενός ενιαίου νομίσματος, του ευρώ, το οποίο παρέβλεπε τις διαφορετικές δομές και τα επίπεδα μεταξύ των χωρών και πιο πρόσφατα η διαίρεση μεταξύ Ανατολής και Δύσης, λόγω της συζήτησης για τη μετανάστευση. Προσθέστε σε αυτό, το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση ενώ είναι πανταχού παρούσα στην καθημερινή επιχειρηματική πραγματικότητα,  είναι ανύπαρκτη σε όλους τους βασικούς τομείς (διπλωματίας και  άμυνας), κάτι το οποίο της απαγορεύει να διαδραματίσει έναν ουσιαστικό ρόλο  σε έναν πολυπολικό κόσμο. Η σημερινή της μορφή, που είναι  αυτή της Ευρώπης της αγοράς και όχι μίας Ευρώπης της δύναμης, καθιστά την Ευρωπαϊκή Ένωση μη βιώσιμη.

ΦΜ: Η αθρόα είσοδος μεταναστών, σύμφωνα με κάποιους, θα βοηθήσει στην επίλυση του ασφαλιστικού προβλήματος και θα εμπλουτίσει την ευρωπαϊκή οικονομία με τις δεξιότητες των μεταναστών. Άλλοι υποστηρίζουν ότι το πολιτισμικό πλαίσιο της Ευρώπης κινδυνεύει λόγω των μεταναστών, κυρίως των μουσουλμάνων, οι οποίοι έχουν μία διαφορετική κουλτούρα. Ποια είναι η άποψή σας;

ΑΝΜ: Η άποψη σύμφωνα με την οποία οι μετανάστες θα δώσουν ώθηση στην οικονομία ως υποκατάστατο της δημογραφικής παρακμής είναι των οικονομολόγων που σκέπτονται αφαιρετικά. Οι οικονομολόγοι αυτοί δεν υπολογίζουν τον πολιτισμό και πιστεύουν ότι οι άνθρωποι είναι εναλλάξιμοι.

Αυτός είναι ο λόγος που οι εργοδότες πάντα ενθάρρυναν τη μετανάστευση, ο Καρλ Μαρξ δικαίως χαρακτήρισε τους μετανάστες ως τον «εφεδρικό στρατό του κεφαλαίου.» Αλλά μπορούμε τώρα να δούμε ποια είναι τα αποτελέσματα: η παρουσία των μεταναστών συντελεί στο να μειωθούν οι μισθοί προς τα κάτω σε μια εποχή που οι Ευρωπαίοι εργαζόμενοι βρίσκονται ήδη σε αθέμιτο ανταγωνισμό με το υπο-προλεταριάτο του Τρίτου Κόσμου λόγω των μετεγκαταστάσεων των επιχειρήσεων.

Σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες όπου η μετανάστευση έχει πραγματοποιηθεί σε μία συγκεκριμένη κλίμακα είδαμε την ανάπτυξη  κοινωνικών παθολογιών, τη δημιουργία περιοχών ανομίας, είδαμε μουσουλμάνους που στρέφονται κατά της κοινωνίας εξυπηρετώντας κατά καιρούς την αναβίωση της τρομοκρατίας, κλπ Οι λαϊκές τάξεις είναι τα πρώτα θύματα. Όλα αυτά είναι γνωστά στους πάντες. Το πρόβλημα της μετανάστευσης είναι ένα σύνθετο πρόβλημα που δεν μπορούμε να λύσουμε ούτε με την ξενοφοβία ούτε με έναν αγγελικό τρόπο. Απαιτεί ρεαλισμό που πρέπει να λάβει υπόψη την πολιτιστική, θρησκευτική και κοινωνιολογική πλευρά, ειδικά σε μια εποχή όπου η ανάπτυξη έχει σχεδόν εξαφανιστεί, οι θέσεις εργασίας είναι λίγες και  οι άνεργοι ανέρχονται σε δεκάδες εκατομμύρια.

ΦΜ: Η παγκοσμιοποίηση που συνεπάγεται την ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων και αγαθών απειλεί να καταστρέψει τα έθνη. Στην Ελλάδα το βιώνουμε ιδιαίτερα έντονα με την αλλαγή των βιβλίων της ιστορίας και την παραμόρφωση της γλώσσας. Είναι το τέλος των εθνών;

ΑΝΜ:  Κατ 'αρχάς, δεν πρέπει να συγχέoυμε τα  έθνη με τα έθνη-κράτη. Το έθνος-κράτος, το οποίο ήταν ο μεγάλος πολιτικός παράγοντας της εποχής της νεωτερικότητας, βρίσκεται επίσης σε κρίση και για μεγάλο χρονικό διάστημα. Πάρα πολύ μεγάλο για να λύσει τα μικρά προβλήματα και πολύ μικρό για να λύσει τα μεγάλα,  σταδιακά στερήθηκε την κυριαρχία του  σε όλους τους τομείς (στρατιωτικό, πολιτικό, νομισματικό, δημοσιονομικό, κλπ). Μεγάλο μέρος του παραμένει ωστόσο όσον αφορά την παρακολούθηση και τον έλεγχο των πληθυσμών. Τα έθνη είναι κυρίως το αποτέλεσμα του πολιτισμού και της ιστορίας. Οι άνθρωποι που τα απαρτίζουν αρνούνται την αναίρεση των κοινωνικών δεσμών, τη διάλυση της κοινωνικότητας, την απώλεια της μνήμη τους. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το ζήτημα της ταυτότητας έρχεται τώρα στο προσκήνιο. Η παγκοσμιοποίηση, υπό αυτή την έννοια, πρέπει να εκτιμηθεί με διαλεκτικό τρόπο: από τη μία ομογενοποιεί και απομακρύνει τις διαφορές αλλά από την άλλη προκαλεί αντιδράσεις που οδηγούν προς την κατεύθυνση ενός νέου κατακερματισμού.

Το μεγάλο σημερινό πολιτικό χάσμα δεν είναι η διαίρεση μεταξύ  αριστεράς και δεξιάς αλλά αυτό που δημιουργεί τους νικητές και τους χαμένους της παγκοσμιοποίησης, όσοι θέλουν να αφαιρέσουν όλα τα σύνορα και εκείνοι που θέλουν να τα διατηρήσουν, από την μία πλευρά είναι η εργατική τάξη (και η μεσαία τάξη που απειλείται με υποβιβασμό) και από την άλλη η παγκοσμιοποιημένη ελίτ. Αυτό εξηγεί την άνοδο του λαϊκισμού, το βρετανικό Brexit, την εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ, κλπ

ΦΜ: Οι γεωπολιτικές συνθήκες αλλάζουν. Ο ρόλος της Ευρώπης φαίνεται ότι περιορίζεται (ειδικότερα της Γερμανίας). Σύμφωνα με τις δηλώσεις Τραμπ, θα δοθεί μεγαλύτερη έμφαση στις σχέσεις ΗΠΑ-Ρωσίας έναντι της Κίνας. Θεωρείτε ότι επίκειται ένας Παγκόσμιος Πόλεμος;

ΑΝΜ: Όχι, δεν πιστεύω σε έναν επικείμενο Παγκόσμιο πόλεμο (ακόμη και αν ο κίνδυνος πολέμου δεν μπορεί να θεωρηθεί ανύπαρκτος). Νομίζω, ωστόσο, ότι με την Χίλαρι Κλίντον, υπήρχαν όλες οι προϋποθέσεις για έναν πόλεμο εναντίον της Ρωσίας. Όσον αφορά τον Ντόναλντ Τραμπ, είναι ακόμη πολύ νωρίς για να πούμε κάτι, πρώτον διότι οι προθέσεις του δεν είναι πολύ σαφείς και γιατί η παρορμητική και ιδιότροπη προσωπικότητα του τον καθιστά απρόβλεπτο.

Στη διεθνή πολιτική, ο Τραμπ φαίνεται να ευνοεί μια πολιτική συνεργασίας με τη Ρωσία, κάτι που είναι καλό αλλά δεν είναι σαφές αν πραγματικά εφαρμοστεί (οι αντι-ρωσικές κυρώσεις δεν έχουν αρθεί) και αν ο κύριος στόχος του δεν είναι κατά κύριο λόγο να διεγείρει τις σχέσεις  μεταξύ της Κίνας και του Κρεμλίνου. Η φιλοισραηλινή και αντι-ιρανική θέση του Τραμπ μπορεί επίσης να προκαλέσει προβλήματα, και δεν είναι βέβαιο ότι αυτή η θέση μπορεί εύκολα να συμβιβαστεί με μία «φιλορωσική» πολιτική. Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι ο Τραμπ δεν ενδιαφέρεται για την Ευρώπη και ο Πούτιν, από την πλευρά του, έχει κατανοήσει ότι  δεν έχει  πολλά να περιμένει. Στη Μόσχα, όπως και στην Ουάσιγκτον και στο Πεκίνο, φαίνεται ότι έχουν κατανοήσει ότι η ιστορία είναι τραγική και ότι η διεθνή πολιτική βασίζεται κυρίως στην ισορροπία της εξουσίας. Η Ευρώπη συνεχίζει να ζει στα σύννεφα.

ΦΜ: Κάποιοι υποστηρίζουν ότι οι άνθρωποι δεν αντιστέκονται στον σύγχρονο αυταρχισμό γιατί δεν υπάρχει μία καινούρια ιδεολογία στην οποία να πιστέψουν. Ποιοι είναι οι λόγοι, κατά την άποψή σας, που δεν δημιουργείται μία καινούρια ιδεολογία;

ΑΝΜ:  Είναι δύσκολο να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση, γιατί δεν υπάρχουν οι αντικειμενικές συνθήκες προκειμένου να εμφανιστεί μια νέα ιδεολογία. Πολλές ιδεολογίες του παρελθόντος έχουν πλέον καταστεί άνευ αντικειμένου, αλλά θα ήταν σοβαρό λάθος να πιστεύουμε ότι ζούμε σε μια μετα-ιδεολογική εποχή.  Στην πραγματικότητα ζούμε την ιδεολογία των εμπορευμάτων που υπηρετεί τον κινητήρα της υπερσυσσώρευσης του κεφαλαίου. Ανθρωπολογικά μιλώντας, ο ναρκισσιστικός ατομικισμός και  ο σύγχρονος ωφελιμισμός πάνε χέρι-χέρι με την υπεροχή των αξιών του συστήματος της αγοράς, την εμμονή με την ανάπτυξη, την κερδοφορία και το κέρδος.

ΦΜ: Έχετε να στείλετε κάποιο  μήνυμα στους Έλληνες;

ΑΝΜ: Νιώθω μεγάλη συμπάθεια για όλα όσα έχει εκπροσωπήσει και εξακολουθεί να εκπροσωπεί η Ελλάδα.  Είμαι αλληλέγγυος με τον ελληνικό λαό που έχει συνθλιβεί και ταπεινωθεί από την τερατώδη πολιτική  λιτότητας που εφαρμόζεται από τις Βρυξέλλες και οι οποίες αποφάσισαν για μία ακόμα φορά ότι οι  οικονομικές απαιτήσεις θα πρέπει να επιβάλλονται με όλα τα μέσα εις βάρος των πολιτιστικών αξιών,  του τρόπου ζωής και τις προσδοκίες του λαού. Οι Έλληνες είναι σήμερα ίσως ο πιο δυστυχισμένος λαός της Ευρώπης. Αυτό μπορεί να είναι και ο λόγος που θα είναι  οι πρώτοι που θα μπουν στο σωστό δρόμο για μια νέα αρχή.

ΦΜ: Σας ευχαριστώ, τιμή μου που συνομιλήσατε μαζί μου.